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Information und Hilfe => Allgemeine Fragen => Thema gestartet von: Adimin am Oktober 29, 2007, 09:48:37



Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Adimin am Oktober 29, 2007, 09:48:37
Am Liebsten wäre es den SB doch, wenn man sich wie einfaches Weidevieh mit den Brosamen zufrieden gibt, die einem hingeworfen werden.
Und dann wundern, wenn die Menschen Widerspruch einlegen. Aber leider machen dieses immer noch nicht genug Menschen.

Aber man muss sagen, das die Ablehnungsbescheide auch immer sinnfreier werden:

Ich habe gerade meinen "Bescheid" über die Nebenkostennachzahlung bekommen. Es steht weder Bescheid noch Ablehnungsbescheid drüber.
Hier mal im Wortlaut:

Sehr geehrter Herr

Ihr Antrag vom 15.09.2007 auf einen Zuschuss zur Betriebskostenabrechnung 2006 in Höhe von 871,77 EUR kann nicht entsprochen werden.
Der Fachdienst Soziales des Landkreises....... ,der für die Zahlung der Kosten für Unterkunft und Heizung aufkommt, lehnt die Übernahme der Kosten nach eingehender Prüfung ab. Daher ist eine Erstattung der Kosten weder in voller Höhe  noch in teilweiser Höhe möglich.

Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene innerhalb eines Monats..........

....


Eigentlich ist so ein Schreiben schon eine Frechheit. Es ist keine Begründung vorhanden. Ein unbedarfter Mensch denkt nicht, das es ein Bescheid ist.
Und eigentlich könnte ich nun nur einen blinden Widerspruch einlegen. Denn sachlich kann ich hier ja wohl nicht argumentieren.
Bliebe mir wohl nur noch eine EA. Denn mein Vermieter möchte sein Geld haben. Und wenn ich nicht zahlen kann wird es wohl eine Kündigung geben.

Wenn die nun überall so handeln, dann gibt es sicherlich einen kalten Winter. Da kommt sicherlich dann noch einiges auf uns zu. Und dann wundern die sich, warum die "Kundschaft" so aufmümpfig ist. devilspeak


Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Forumadmin am Oktober 29, 2007, 09:52:51
 coffee dann würd ich doch mal nachfragen ob es sich um eine Information über den Bearbeitungsstand handelt und ob du noch

einen rechtsmittelfähigen Bescheid erhälst.  >:)


Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: SenseOfDelight am Oktober 29, 2007, 09:54:04
Das sehe ich nicht so, dass man nicht argumentieren kann, auch wenn keine Begründung erfolgt ist.

Laut § 22 SGB II sind die Kosten für Unterkunft und Heizung zu übernehmen, das betrifft genauso die aufgelaufene Forderung des Vermieters bei Betriebskostenabrechnung.

Nein? Doch!  zwinker

Zitat
Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene innerhalb eines Monats..........
Steht doch da: B-e-s-c-h-e-i-d...

Gruß
Andrea


Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Adimin am Oktober 29, 2007, 09:55:55
Hab ich schon, aber es war mal wieder die berühmte Hotline dran. Der das natürlich weitergibt. Das geht ja schneller. lol

Nunwerde ich da wohl am Donnerstag mal aufschlagen müssen. Da das aber auch immer Hin und Rück 70 km sind und der Sprit im Tank so wenig ist, erst am Donnerstag.


Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 29, 2007, 10:07:08
 Mrgreen Es ist an der Zeit, die Damen und Herren mal wieder umfassend an ihre Pflichten zu erinnern, wie es scheint.

Guckt mal hier:

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2004/ALG_II_Bescheidfehler.html (http://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2004/ALG_II_Bescheidfehler.html)

LG Marion



Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 29, 2007, 10:19:11
 coffee

Für Kalle aus meiner virtuellen Flohmarktkiste:


Zitat
WIDERSPRUCH


Bescheid vom: xx.xx.2007
Bedarfsgemeinschafts-Nr.:
Ihr Zeichen


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich / legen wir gegen den Bescheid vom xx.xx.2007 Widerspruch ein.

Aus dem Inhalt des Bescheides geht die Berechnung der Höhe der zu gewährenden Leistung bzw. deren Versagung für Unterkunft und Heizung nicht  hervor. Dies verstößt gegen § 35 Abs. 1 SGB X.

„… Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist….“


Ihr Bescheid weist nicht die erforderliche Nachvollziehbarkeit eines Verwaltungsaktes auf.

Nachdem mir/uns eine nachvollziehbare Begründung des Bescheides zugegangen ist, werde ich / werden wir den Widerspruch weiter begründen.


Mit freundlichen Grüssen


Bitte immer für die gesamte BG einlegen.

LG Marion



Titel: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Adimin am Oktober 29, 2007, 10:23:34
 kuss


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Dopamin am Oktober 29, 2007, 11:04:17
Ich hab meine insgesamt 10 Seiten gerade rausgefaxt Mrgreen

Anschreiben 2
BK-Abrechnung 4
Gehaltsbescheinigung Oktober 1
Antrag auf (mal wieder) erhöhten Bedarf 1
Widerspruch letzten erhöhten Bedarf 1
Antrag auf Erlass 1

Alles mit 2 Wochen Frist >:)

Ich harre der Dinge, ich hab ja alles schriftlich :-"

Dopamin


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Gennaio am Oktober 29, 2007, 12:09:17
Unabhängig von einem Widerspruch wäre es durchaus auch sinnvoll eine Beschwerde bei der zuständigen Regionaldirektion einzureichen.

Wenn die kommunalen "Dienstleister" aus dem "Takt geraten", sollten die Regionaldirektionen (http://www.arbeitsagentur.de/nn_27290/Navigation/zentral/Servicebereich/Ueber-Uns/Regional-Direktionen/Regional-Direktionen-Nav.html) über die eigenwilligen bzw. willkürlichen "Arbeitsweisen" hingewiesen werden.  Mrgreen


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Dopamin am Oktober 29, 2007, 12:19:48
Unabhängig von einem Widerspruch wäre es durchaus auch sinnvoll eine Beschwerde bei der zuständigen Regionaldirektion einzureichen.

Wenn die kommunalen "Dienstleister" aus dem "Takt geraten", sollten die Regionaldirektionen (http://www.arbeitsagentur.de/nn_27290/Navigation/zentral/Servicebereich/Ueber-Uns/Regional-Direktionen/Regional-Direktionen-Nav.html) über die eigenwilligen bzw. willkürlichen "Arbeitsweisen" hingewiesen werden.  Mrgreen

Ich kann ja den/die direkt anschreiben, der bei mir BEITREIBEN wollte, der/die kennt meinen "Charme" ja schon Mrgreen

Dopamin


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 29, 2007, 12:31:31
Das mit der Dienstaufsichtsbeschwerde  sehe ich auch so wie Gennaio. Derartige Fehlbearbeitungen sind schon als absichtlich zu betrachten, in der Hoffnung, die meisten Betroffenen merken es nicht. Denn das ist Basiswissen für jeden Sachbearbeiter.

Allmählich habe ich den Eindruck, es gibt da Weisungen von "ganz Oben" , dass die Gewinne noch um ein paar Milliarden mehr optimiert werden sollen.

Wir gehen in einen harten Winter.

LG Quirie  zwinker


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: fit am Oktober 29, 2007, 12:36:41
coffee


Bitte immer für die gesamte BG einlegen.
LG Marion



Halt! Quirie, da gab es doch ein Gerichtsurteil, dass ein Jeder in der Bedarfsgemeinschaft Widerspruch einlegen müsse. Ich meine, mich daran zu erinnern, finde es allerdings nicht so schnell ...

Gruß
niewtor


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Gennaio am Oktober 29, 2007, 13:19:25
Das mit der Dienstaufsichtsbeschwerde  sehe ich auch so wie Gennaio.

Ich hätte besser nicht das Wort Beschwerde wählen sollen, denn eine Dienstaufsichtsbeschwerde meinte ich nicht, da sie in den meisten Fällen sinnlos, zwecklos und fruchtlos ist.  zwinker

Vielmehr sollten die zuständigen Regionaldirektionen über das selbstherrliche Treiben der lokalen Argen/Jobcenter deutlich informiert und konfrontiert werden.


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Dopamin am Oktober 29, 2007, 13:25:01
Hab ich wieder eine Adresse mehr, auf die ich im Ernstfall zurückgreifen kann (das war nu mein Ernst)

Danke Gennaio flowers

Dopamin


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: SenseOfDelight am Oktober 29, 2007, 16:23:07
coffee


Bitte immer für die gesamte BG einlegen.
LG Marion



Halt! Quirie, da gab es doch ein Gerichtsurteil, dass ein Jeder in der Bedarfsgemeinschaft Widerspruch einlegen müsse. Ich meine, mich daran zu erinnern, finde es allerdings nicht so schnell ...

Gruß
niewtor


Ich denke, Quirie meinte nichts Anderes als Du, Niewtor:
Zitat
Seit dem 1. Juli gilt auch folgende Auflage des Bundessozialgerichts:

JedeR Betroffene kann/muss separat innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei der im Briefkopf genannten Stelle einzulegen. Für Minderjährige oder nicht geschäftsfähige Personen handelt deren gesetzlicher Vertreter. Der Widerspruch kann auch durch ein Mitglied der Bedarfsgemeinschaft im Namen des Betroffenen eingelegt werden, soweit er/sie hierzu bevollmächtigt ist. Der Widerspruch kann auch durch einen sonstigen hierzu bevollmächtigten Dritten eingelegt werden. Dass bedeutet, dass jedes Mitglied einer Bedarfsgemeinschaft einzeln Widerspruch gegen Fehler im Bescheid einlegen MUSS, um seine /ihre Rechte zu wahren.
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e1996314fac01.php

Als Vertreter einer BG müsste ein Widerspruch im Namen jedes einzelnen Mitglieds meiner Meinung nach ausreichend sein.
Ich selbst habe schon für jedes meiner Kinder (11 u. 14) einen eigenen Widerspruch verfasst - das hätte z.B. nicht sein müssen, weiß ich jetzt.

Gruß
Sense



Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: laukasius am Oktober 29, 2007, 16:54:47
Gennaio und Co,

die selbstherrliche Eigenart einer ARGE wird doch gerade durch zahlreiche interne Anweisungen gestärkt, die umgesetzt werden müssen.

Eine Beschwerde lädt doch gerade dazu ein, angenehm unter den Teppich zu kehren.
Es bleibt nur die Öffentlichkeit, sofern sie überhaupt ein Interesse zeigt.


Eine Undurchsichtlichkeit beginnt doch schon mit dem Bescheid des ALGes1, in dem überhaupt keine genaue Berechnung zu ersehen ist und erst nach Aufforderung zugeschickt wird.

Der ALG 2-Bescheid ist da schon aufschlussreicher.

Es ist doch völlig klar, dass nach weiteren Bescheiden eine Begründung oder Errechnung zu ersehen sein sollte, die nachvollziehbar sein muss.

Ansonsten muss nachgehakt werden.
Dazu sind weder 10seitige Schreiben nötig, noch die Aufführung etlicher §en. die nur Anlass dazu geben, sich darauf zu beschränken und einem SB die ablehnende Haltung vereinfachen.

SBs werden bezahlt, ihren Job auszuüben, und dann sollen sie es gefälligst auch nach den Regeln machen. 

 



 


   




Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Gennaio am Oktober 29, 2007, 17:15:30
SBs werden bezahlt, ihren Job auszuüben, und dann sollen sie es gefälligst auch nach den Regeln machen. 

Ahoi Laukasius,

und wenn sie ihren bezahlten Job nicht nach den Regeln machen, dann verharren wir still und demütig?

(http://www.smilies-smilies.de/smilies/beruf_smilies/bau.gif)


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: laukasius am Oktober 29, 2007, 17:28:15
Gennaio,

das habe ich keineswegs ausgesagt.

Dass örtliche Beschwerden selten fruchten, ist bekannt, da die Anweisungen in der Regel von dem Leiter kommen und der SB in der Regel das ausführende Organ ist.

Ein Widerspruch reicht vollkommen ohne irgendwelche §en aus und muss nicht ellenlang ausgekleidet sein.

Einen Hund, den man anknurrt, muss man nicht das wärmende Körbchen hinstellen.

Er erhält ansonsten den Hinweis auf einen § und geht nur auf diesen ein, um sich zu rechtfertigen.

Wir sind nur arme Laien.







Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Gennaio am Oktober 29, 2007, 17:49:34
Dass örtliche Beschwerden selten fruchten, ist bekannt, da die Anweisungen in der Regel von dem Leiter kommen und der SB in der Regel das ausführende Organ ist.

So ist es.

Deswegen ja auch mein Hinweis auf die Regionaldirektionen.


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 29, 2007, 20:03:54
Ja nun. auch das richtige Beschweren will gelernt sein.

Bei mir ist es inzwischen so, dass die Mitarbeiter meiner Arge nicht mehr gern mit mir telefonieren und mich lieber gleich zum Chef durchstellen wollen.


LG Quirie  zwinker Angel


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Pete am Oktober 29, 2007, 20:10:17
 Smile  daumen


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Forumadmin am Oktober 29, 2007, 20:36:48
hat doch was für sich,

so ist man am Puls der argen Zeit!!  >:) >:) >:) >:)


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: laukasius am Oktober 29, 2007, 20:46:42
Es ist nun einmal so, dass einem der Kragen platzt und man sich Luft macht.

Je ausführlicher eine Beschwerde oder Widerspruch ausfällt, umso mehr Ansatzpunkte gibt es.


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 29, 2007, 20:56:42
Ich würde eher sagen, ich habe lange genug in dem System nach seinen Spielregeln gelebt und kenne seine Schwachpunkte sehr genau. Mit sich Luft machen hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, manchmal muss man lange warten können.  zwinker

Ich sagte ja schon, auch Beschweren will gelernt sein.  zwinker

LG Quirie


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Forumadmin am Oktober 29, 2007, 23:05:42
das wird ja richtig beschwerlich für die Arge bei der so vieles im Argen liegt.

Kriegen die jetzt ne B Erschwerniszulage?  Zunge2


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Pete am Oktober 30, 2007, 06:26:39
Schön formuliert.


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Rotkäppchen am Oktober 31, 2007, 10:30:53
coffee

Für Kalle aus meiner virtuellen Flohmarktkiste:


Zitat
WIDERSPRUCH


Bescheid vom: xx.xx.2007
Bedarfsgemeinschafts-Nr.:
Ihr Zeichen


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich / legen wir gegen den Bescheid vom xx.xx.2007 Widerspruch ein.

Aus dem Inhalt des Bescheides geht die Berechnung der Höhe der zu gewährenden Leistung bzw. deren Versagung für Unterkunft und Heizung nicht  hervor. Dies verstößt gegen § 35 Abs. 1 SGB X.

„… Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist….“


Ihr Bescheid weist nicht die erforderliche Nachvollziehbarkeit eines Verwaltungsaktes auf.

Nachdem mir/uns eine nachvollziehbare Begründung des Bescheides zugegangen ist, werde ich / werden wir den Widerspruch weiter begründen.


Mit freundlichen Grüssen


Bitte immer für die gesamte BG einlegen.

LG Marion




Würde ich noch mit einer Frist ergänzen und einer Androhung mit einer anderen, höheren Stelle ergänzen, weil du sonst u.U. nichts mehr von dem Widerspruch hörst. Schließlich haben sie dir ja schriftlich gegeben, dass sie sich an Gesetze nicht halten. Und dann machst du deine Androhung war, wenn da nichts kommt.



Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Adimin am Oktober 31, 2007, 11:02:56
Erst einmal Herzlich Willkommen bei uns im Forum Rotkäppchen.
Hast auch Du den Weg zu uns gefunden. Freut mich.

Und ja, natürlich wird da noch Fristsetzung und Androhung von "Sanktionen" mit hineingenommen.
Das ist doch so selbstverständlich wie das Luftholen.

Aber danke für den Hinweis.

Wir hoffen, wir lesen hier noch mehr von Dir. Bei uns kann man es ja aushalten. zwinker


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 31, 2007, 12:15:50
Hallo Rotkäppchen, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.  flowers

Eine Fristsetzung mit der Androhung von Folgen kann man natürlich noch hinzu fügen. Allerdings löst Beides  keine Rechtsfolgen aus und wird meist ignoriert.

Nach drei Monaten Nichtstun besteht jedoch im Widerspruchsverfahren die Möglichkeit der Untätigkeitsklage, und davon sollten wir viel mehr Gebrauch machen.


LG Quirie


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Rotkäppchen am Oktober 31, 2007, 17:55:01
Dank für den herzlichen Empfang. Der Weg zu Euch war gar nicht so weit. Er ging sogar ganz automatisch. Wie "hingeschoben".

Tatsächlich kannst du nach einer gewissen Frist (3 Monate, glaube ich) eine Untätigkeitsklage einreichen. Ich bin mit Fristen und Androhungen, wenn die "wohl nicht ganz richtig lagen" eben besser gefahren. Eine gut belegte Beschwerde nach einer nicht-Einhaltung der Frist bei der obersten Stelle hat mir danach sogar richtig Respekt gebracht. Unter "gut belegt" verstehe ich u.a. auch, sich von jedem Schreiben eine Kopie zu machen und diese am Eingang der ARGE mit einem Stempel versehen zu lassen. Viel besser als ein Einschreiben.


Titel: Re: Fehlende Nachvollziehbarkeit von Berechnungen in Bescheiden
Beitrag von: Quirie am Oktober 31, 2007, 20:03:54
@Rotkäppchen

Ja, so unterschiedlich kann das laufen. Ich habe in beide Richtungen gute Erfahrungen gemacht. Deshalb schadet es auch absolut nicht, beide Wege im Auge zu haben und entsprechen zu reagieren.

Die Situation vor Ort kann man immer nur selbst beurteilen. Nur stillhalten sollte man nicht allzu lange.  zwinker

LG Quirie