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Autor Thema: EGV per VA - hilfe beim Widerspruch  (Gelesen 8665 mal)
Flo75
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« am: Juli 19, 2010, 17:13:58 »

hi leute,

ich könnte hilfe gebrauchen beim verfassen eines widerspruchs gegen egv per va.

die egv per va lautet wie folgt:

1. ihr träger für grundsicherung unterstützt sie mit folgenden leistungen zur eingliederung:
- er unterbreitet ihnen vermittlungsvorschläge, soweit geeignete stellenangebote vorliegen.
- er nimmt ihr bewerberprofil in Startseite - www.arbeitsagentur.de auf.
- er fördert eine arbeitsaufnahme durch gewährung eines eingliederungszuschusses (§ 16 abs. 1 sgb II i.v.m. §§ 217 ff. sgb III; § 421f, o, p sgb III) an den arbeitgeber, bei erfüllung der gesetzlichen voraussetzungen und vorheriger antragstellung durch den arbeitgeber.

kommt der zuständige träger seinen in der egv festgelegten pflichten nicht nach, ist ihm innerhalb einer frist von einem monat das recht der nacherfüllung einzuräumen. ist eine nachbesserung nicht möglich, muss er folgende ersatzleistung anbieten: beratungsgespräch.

2. bemühungen von herrn xy zur eingliederung in arbeit:

- sie unternehmen während der gültigkeitsdauer der egv im turnus von einem monat - beginnend mit dem datum der unterzeichnung - jeweils mindestens 8 bewerbungsbemühungen um sozialversicherungspflichtige und geringfügige beschäftigungsverhältnisse und legen hierüber jeweils alle 2 monate folgende nachweise vor: datum der bewerbung, angaben zu den arbeitgebern, den stellenangeboten und den ergebnissen der bewerbung. bei der stellensuche sind auch befristete stellen und stellenangeboten von zeitarbeitsfirmen einzubeziehen. bei teilnahme an einer mae entfällt die pflicht der bewerbungsbemühungen.
- sie bewerben sich zeitnah, d.h. spätestens am dritten tage nach erhalt des stellenangebotes auf vermittlungsvorschläge, die sie von der agentur für arbeit/träger der grundsicherung erhalten haben. als nachweis für ihre unternommenen bemühungen füllen sie die dem vermittlungsvorschlag beigefügte antwortmöglichkeit aus und legen diese vor.


den widerspruch habe ich nun wie folgt formuliert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit widerspreche ich dem Ersatz der Eingliederungsvereinbarung (nach § 15 Abs. 1 Satz 6 Zweites Buch SGB II) per Verwaltungsakt.

Begründung:

Sie verlangen 8 Bewerbungen pro Monat von mir und kündigen im Gegenzug an, mir Vermittlungsvorschläge zu unterbreiten soweit geeignete Stellen vorliegen. Dieses Angebot ihrerseits ist zu unbestimmt bzw nicht zielorientiert und daher nicht einforderbar. Des weiteren wurde nie ein Bewerberprofil von mir erstellt bzw es fand kein qualifiziertes Profiling statt. Somit fehlt meiner Meinung nach jegliche Zielsetzung und ich kann kein Eingliederungskonzept erkennen. Außerdem ist die Stellenvermittlung Teil ihrer Pflichtaufgaben und muss deshalb auch nicht gesondert geregelt werden.

Mit freundlichen Grüßen,


nun hätte ich folgende fragen:

1) kann man den widerspruch so schreiben? bzw muss irgendwas unbedingt noch rein oder würdet ihr irgendwas rauslassen bzw anders formulieren?
2) wie formuliere ich das mit der aufschiebenden wirkung? die würde ich natürlich gerne mit beantragen.

danke vorab :)

gruss, flo
Rotkäppchen
Gast
« Antworten #1 am: Juli 19, 2010, 17:29:15 »

Hallo Flo,

du rennst hier gegen eine Wand, wenn du die aufschiebende Wirkung beantragst, denn du hast aus diesem VA ja gar keinen nachteil. Da stimmt ein Richter niemals zu und du erlebst eine Bruchlandung.

An diesem VA sind m.E. nur 2 Dingen verkehrt bzw. unklar:

1. Hast du Bewerbungskosten beantragt? Der VA sieht nämlich keine vor. Deshalb die Frage, ob man sie dir anderweitig zugesagt hat, denn wenn man von dir 8 Bemühungen fordert, muss das irgendwie gedeckt sein.

2. Kannst du denn 8 Bemühungen bringen? D.h. kannst du dich monatlich 8 x sinnvoll bewerben, unter Berücksichtigung, dass es wenig offene Stellen gibt?

Nur an diesen 2 Punkten könnte man einen Widerspruch anpacken.
Flo75
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« Antworten #2 am: Juli 19, 2010, 17:34:19 »

danke für die schnelle antwort :)

ich habe keinen nachteil aus diesem va? das seh ich aber anders - das ist doch (überspitzt formuliert) ein einseitiger knebelvertrag...
ja, is kein vertrag, ich weiss... aber doch seeehr einseitig wie ich finde...

- bewerbungskosten habe ich nicht beantragt bisher und sie wurden mir auch nicht anderweitig zugesagt.

- ob ich 8 bemühungen bringen kann? wenn ich wüsste, als was und wo ich mich bewerben soll, vielleicht.
aber da nie ein richtiges profiling stattgefunden hat, kann/soll/muss ich mich ja theoretisch auf alles bewerben... oder seh ich das falsch?
Flo75
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« Antworten #3 am: Juli 19, 2010, 17:40:41 »

in einem anderen forum (möchte den namen jetzt hier nicht nennen ;-) ) wurde mir zu folgendem geraten:

Begründe den Widerspruch damit, dass die EGV-VA nach deiner Auffassung rechtswidrig ist und wahrscheinlich einer gerichtlichen Überprüfung nicht stand halten würde. Alles andere lässt Du draußen, da 8 Bewerbungsbemühungen z.B. sehr wohl zumutbar sind.

Und dann harre der dings aus, die da kommen. Sollte die den Widerspruch schnell beantworten und abschmettern, musst Du halt Klage einreichen und die begründung am besten bis zum Ende der EGV hinaus zögern.

Sollten Sanktionen kommen, kannst Du einstweiligen Rechtwsschutz beim Sozialgericht beantragen.




kann man das so machen?
Dieter 66
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« Antworten #4 am: Juli 19, 2010, 17:49:19 »


- ob ich 8 bemühungen bringen kann? wenn ich wüsste, als was und wo ich mich bewerben soll, vielleicht.
aber da nie ein richtiges profiling stattgefunden hat, kann/soll/muss ich mich ja theoretisch auf alles bewerben... oder seh ich das falsch?
Du musst doch wissen, was Du kannst. Dafür brauch man doch kein Profiling.
8 Bewerbungen sind doch nicht zu viel. Machse und Du hast Ruhe.
Suchen tust Du via Internet hier:
http://jobboerse.arbeitsagentur.de/vamJB/startseite.html;jsessionid=QgLvMGlfKJ1RLTRPb2PWSyrx8qymRh2Kjm2GPlLJhXW21RX8VWZ4!1232185214?kgr=as&m=1&aa=1
Mache auch die Bewerbung per Mail. Du bekommst entweder gar keine Antwort oder,
"Es tut uns ja so leid.... bla, bla"
Diese Bewerbungen packst Du ihn eine RIP Datei via Mail zum SB/FM

Ich bin nicht abergläubig. So was bringt nur Unglück!!
Sir Peter Alexander Baron von Ustinov
Flo75
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« Antworten #5 am: Juli 19, 2010, 18:01:47 »

Zitat
du musst doch wissen, was du kannst...

klar weiss ich das. aber das ist nicht die frage denk ich.

ich habe zb nie eine ausbildung abgeschlossen, müsste mich also auf jeglichen hilfsarbeiterjob bewerben. und das ich darauf keine lust habe ist wohl verständlich. hoffe ich Wink
in einem profiling könnte man zb abklären, ob und wenn ja, was für möglichkeiten einer ausbildung/fortbildung für mich gegeben sind.

einfach nur zu sagen, "bewirb dich" finde ich doch recht einfach von der arge.

außerdem hab ich keine ahnung, wohin diese ganzen "eingliederungsbemühungen" führen sollen - und eigentlich sollte das ganze doch definitiv zielführend sein bzw einem eingliederungskonzept folgen. oder nicht?
Dieter 66
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« Antworten #6 am: Juli 19, 2010, 18:07:47 »

klar weiss ich das. aber das ist nicht die frage denk ich.

ich habe zb nie eine ausbildung abgeschlossen, müsste mich also auf jeglichen hilfsarbeiterjob bewerben.
Nach Meinung der ARGE ja.
Zitat
in einem profiling könnte man zb abklären, ob und wenn ja, was für möglichkeiten einer ausbildung/fortbildung für mich gegeben sind.
Wenn Du eine Ausbildung bekommst, super.
Ich sage Dir was die wollen.
Wenn Du jetzt nicht aufpasst und nicht richtig reagierst, stecken sie Dich in einen
EEJ. Das willst Du wohl in keinem Fall.

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Sir Peter Alexander Baron von Ustinov
Flo75
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« Antworten #7 am: Juli 19, 2010, 18:14:36 »

Zitat
Wenn Du jetzt nicht aufpasst und nicht richtig reagierst...
deshalb frag ich ja hier nach bevor ich den widerspruch schreibe ;-)
Rotkäppchen
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« Antworten #8 am: Juli 19, 2010, 18:15:57 »

Ich glaube, du siehst einiges falsch. So z.B. wenn du den Pflichten dieses VA nicht nachkommst (z.B. die 8 Bemühungen nicht bringst) und man dich sanktioniert, wirst du wohl kaum auf der Sanktion sitzen bleiben, wenn du sie einklagst, sofern du nicht in Bayern wohnst.


Zitat
ja, is kein vertrag, ich weiss... aber doch seeehr einseitig wie ich finde...

Ich würde mal sagen: Wenn man von dir eine normale Anzahl von  Bewerbungsbemühungen fordert, die man als Arbeitsloser auch sonst geschrieben hätte, und dafür die Kosten erstattet (das ist noch zu klären!) ist der Vertrag nicht einseitig, denn man fordert von dir etwas, dass du sowieso gemacht hättest, und entschädigt dich dafür.



Zitat
- bewerbungskosten habe ich nicht beantragt bisher und sie wurden mir auch nicht anderweitig zugesagt.

Völlig unabhängig von diesem Verwaltungsakt würde ich schriftlich einen Antrag auf Erstattung von Bewerbungskosten stellen. Das ist zwar keine EGV-Leistung, aber eine Leistung, die dir zusteht, wenn man von dir Bemühungen fordert.



Zitat
- ob ich 8 bemühungen bringen kann? wenn ich wüsste, als was und wo ich mich bewerben soll, vielleicht.

Gut, das muss jeder selbst wissen. Jeder kennt seinen Beruf bzw. seine Qualifikation und bewerben kann man sich nur auf Stellenanzeigen.

Deshalb die Frage: Wenn du internet und Zeitungen durchstöberst, gäbe es für dich die Möglichkeit, dich sinnvoll monatlich auf 8 Stellen zu Bewerben, weil so viele auch ausgeschrieben werden? Ansonsten ist die Forderung nämlich zu hoch.


Zitat
aber da nie ein richtiges profiling stattgefunden hat, kann/soll/muss ich mich ja theoretisch auf alles bewerben... oder seh ich das falsch?

Ja, das siehst du falsch.

Ein Profiling ist Pflicht vor Abschluss einer EGV, gem. Dienstanweisung. Wenn du Pech hast, schickt die SB dich dazu auch noch für ein paar Tage zu einer Fremdfirma, die das macht. Du hast keine Ahnung, was man mit deinen Daten überhaupt macht. Gerade in der jetzigen Zeit von Kontrolle! Deshalb sollte man recht froh sein, wenn das Profiling von der SB "vergessen" wurde.

man besteht nur auf ein Profiling, wenn irgend welche Einschränkungen zu berücksichtigen sind. Z.B. gesundheitliche oder familiäre. Die SB berücksichtigt das sonst nicht bei der Vermittlung und schickt dich vielleicht ausgerechnet zur Maßnahme, wenn deine kleinen Kinder wegen Ferien nicht untergebracht sind, oder ähnliches. So etwas kann ganz schön unangenehm werden.

Nichtsdestotrotz: Eine EGV oder ein VA ist nicht "rechtswidrig", wenn vorher kein Profiling gemacht wurde. Das kann man höchstens als Formfehler einschätzen und kann das Profiling nachholen.

Wenn deine SB dich einmal falsch vermittelt und du einem Job nachgehen sollst, für den du die Qualifikation nicht bringst, kannst du den Job leicht abweisen.

Den Widerpsruch würde ich dann so formulieren:

Widerspruch gegen die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom .....

Sehr geehrte.....

gegen diesen Verwaltungsakt lege ich fristgerecht Widerspruch ein.

Begründung:

Unter Berücksichtigung der jetzigen Arbeitsmarktlage ist es für mich nicht möglich, mich auf 8 passende Stellen pro Monat zu bewerben. Sie würden keinen Sinn ergeben. Ferner werden mir hierfür nicht einmal bewerbungskostenerstattung zugesagt, so dass ich nicht weiß, wie ich das finanzieren soll.

Mit freundlichen Grüßen


Bei der Anzahl der Bewerbung können die durchaus argumentieren, dass du dich ja weiter weg oder Deutschlandweit bewerben kannst und bei der Bewerbungskostenerstattung werden die argumentieren, dass du das auf Antrag auch bekommst. D.h. der Widerspruch wird vermutlich durchfallen. Das ist aber weiter nicht tragisch, denn wenn du den Verpflcihtungen nicht nachkommst, kannst du die Sanktion leicht einklagen.

D.h. mach was du hiervon kannst, und wenn es nicht geht und eine Sanktion kommt, dann wird das eingeklagt (sofern du nicht in Bayern lebst).

Mehr kannst du hier nicht machen, denn der VA fordert nichts ungewöhnliches.
Rotkäppchen
Gast
« Antworten #9 am: Juli 19, 2010, 18:23:20 »

in einem anderen forum (möchte den namen jetzt hier nicht nennen ;-) ) wurde mir zu folgendem geraten:

Begründe den Widerspruch damit, dass die EGV-VA nach deiner Auffassung rechtswidrig ist und wahrscheinlich einer gerichtlichen Überprüfung nicht stand halten würde. Alles andere lässt Du draußen, da 8 Bewerbungsbemühungen z.B. sehr wohl zumutbar sind.

Und dann harre der dings aus, die da kommen. Sollte die den Widerspruch schnell beantworten und abschmettern, musst Du halt Klage einreichen und die begründung am besten bis zum Ende der EGV hinaus zögern.

Sollten Sanktionen kommen, kannst Du einstweiligen Rechtwsschutz beim Sozialgericht beantragen.




kann man das so machen?

Das kannst du auch so machen. Würde ich aber nicht machen, denn der VA ist nicht rechtswidrig. Er verstößt gegen kein Gesetz.

Die meisten Widerspruchsbescheide kmmen garnicht, oder erst nach Monaten, wenn der VA schon abgelaufen ist. Dann bringt eine Klage gar nichts, wenn keine Sanktion vorliegt. D.h. man kann das Klagen gegen Widerspruchsbescheide vergessen.
Rotkäppchen
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« Antworten #10 am: Juli 19, 2010, 18:27:22 »

außerdem hab ich keine ahnung, wohin diese ganzen "eingliederungsbemühungen" führen sollen - und eigentlich sollte das ganze doch definitiv zielführend sein bzw einem eingliederungskonzept folgen. oder nicht?

Darüber muss sich der Gesetzgeber ein paar Gedanken machen und der hat vorerst vor, per Gesetzesänderung einen Verwaltungsakt sanktionierbar zu machen. An deiner Stelle würde ich froh sein, dass noch die Gesetzeslücke mit der Nicht-Sanktionierbarkeit eines VA besteht. Die ist nämlich nicht mehr lange da und danach müssen wir uns hier eine ganz andere Taktik überlegen, die sehr viel schwieriger wird.

Flo75
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« Antworten #11 am: Juli 19, 2010, 18:31:18 »

Zitat
Ich glaube, du siehst einiges falsch. So z.B. wenn du den Pflichten dieses VA nicht nachkommst (z.B. die 8 Bemühungen nicht bringst) und man dich sanktioniert, wirst du wohl kaum auf der Sanktion sitzen bleiben, wenn du sie einklagst, sofern du nicht in Bayern wohnst.
ich wohne nicht in bayern sondern in berlin.

d.h. diese sanktion wäre dann rechtswidrig? nicht, das ich mir das finanziell leisten könnte (wer kann das schon?!), aber dann würde ich es glatt darauf ankommen lassen. wenn's garnicht anders geht...

Zitat
Völlig unabhängig von diesem Verwaltungsakt würde ich schriftlich einen Antrag auf Erstattung von Bewerbungskosten stellen. Das ist zwar keine EGV-Leistung, aber eine Leistung, die dir zusteht, wenn man von dir Bemühungen fordert.
gute idee, mach ich...

Zitat
Deshalb die Frage: Wenn du internet und Zeitungen durchstöberst, gäbe es für dich die Möglichkeit, dich sinnvoll monatlich auf 8 Stellen zu Bewerben, weil so viele auch ausgeschrieben werden? Ansonsten ist die Forderung nämlich zu hoch.
naja, wenn man die zeitarbeitsangebote mit rechnet, dann leider ja. ob das sinnvoll ist, wäre dann die andere frage...

Zitat
Ein Profiling ist Pflicht vor Abschluss einer EGV, gem. Dienstanweisung. Wenn du Pech hast, schickt die SB dich dazu auch noch für ein paar Tage zu einer Fremdfirma, die das macht. Du hast keine Ahnung, was man mit deinen Daten überhaupt macht. Gerade in der jetzigen Zeit von Kontrolle! Deshalb sollte man recht froh sein, wenn das Profiling von der SB "vergessen" wurde.

man besteht nur auf ein Profiling, wenn irgend welche Einschränkungen zu berücksichtigen sind. Z.B. gesundheitliche oder familiäre. Die SB berücksichtigt das sonst nicht bei der Vermittlung und schickt dich vielleicht ausgerechnet zur Maßnahme, wenn deine kleinen Kinder wegen Ferien nicht untergebracht sind, oder ähnliches. So etwas kann ganz schön unangenehm werden.

Nichtsdestotrotz: Eine EGV oder ein VA ist nicht "rechtswidrig", wenn vorher kein Profiling gemacht wurde. Das kann man höchstens als Formfehler einschätzen und kann das Profiling nachholen.
danke, da hab ich dann wohl wirklich einen denkfehler drin...

Zitat
Bei der Anzahl der Bewerbung können die durchaus argumentieren, dass du dich ja weiter weg oder Deutschlandweit bewerben kannst und bei der Bewerbungskostenerstattung werden die argumentieren, dass du das auf Antrag auch bekommst. D.h. der Widerspruch wird vermutlich durchfallen. Das ist aber weiter nicht tragisch, denn wenn du den Verpflcihtungen nicht nachkommst, kannst du die Sanktion leicht einklagen.
sicher? bin da irgendwie echt unsicher, möchte halt ungern auf einer sanktion sitzenbleiben - bestimmt verständlich Wink

Zitat
Den Widerpsruch würde ich dann so formulieren:
danke dir - werd das wohl noch geringfügig umschreiben, einfach nur, um deine formulierung nicht zu hundert prozent zu übernehmen Wink
Flo75
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« Antworten #12 am: Juli 19, 2010, 18:34:29 »

Darüber muss sich der Gesetzgeber ein paar Gedanken machen und der hat vorerst vor, per Gesetzesänderung einen Verwaltungsakt sanktionierbar zu machen. An deiner Stelle würde ich froh sein, dass noch die Gesetzeslücke mit der Nicht-Sanktionierbarkeit eines VA besteht. Die ist nämlich nicht mehr lange da und danach müssen wir uns hier eine ganz andere Taktik überlegen, die sehr viel schwieriger wird.



nur, das ich das richtig verstehe: ein verwaltungsakt ist im moment nicht sanktionierbar?

gibt's quellen dafür die ich zitieren könnte? am besten eine dienstanweisung der arge oder sowat?
Rotkäppchen
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« Antworten #13 am: Juli 19, 2010, 18:47:18 »

Der Verstoß gegen den VA wird sanktioniert, du kannst die Sanktion aber im Eilverfahren einklagen, außer in Bayern. Du wirst damit mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einen Erfolg haben, denn es gibt folgende urteile:

Hessisches Landessozialgericht   L 7 AS 288/06 ER   09.02.2007 

"Es fehlt an den tatbestandlichen Voraussetzungen für eine Sanktionierung nach § 31 Abs. 1 Nr. 1b) SGB II. Auch ein anderer Sanktionstatbestand greift nicht ein."


Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen   L 19 B 140/09 AS ER   08.07.2009   

Aufgrund des eindeutigen Wortlauts kann § 31 I 1 Nr. 1b SGB II nicht dahingehend erweiternd ausgelegt werden,
dass hierdurch auch Verstöße gegen die Pflichten aus einem die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt sanktioniert werden. Auch wenn § 31 SGB II keine Strafvorschrift im eigentlichen Sinne darstellt und daher das Gebot strafbegründender oder strafverschärfender Analogien insoweit aufgrund des Charakters der Vorschrift nicht unmittelbar gilt, ist die Vorschrift als Sanktionsnorm, die für die Hilfesuchende gravierende Folgen hat, eng am Wortlaut der Regelung orientiert auszulegen.

Sind leider alles keine BSG-Urteile!
hergau
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27.09.1996-04.02.2010


« Antworten #14 am: Juli 19, 2010, 18:49:07 »

Es fehlt derzeit die Rechtsgrundlage dazu.
Und eine fehlende Rechtsgrundlage kann man nicht zitieren.

Im Paragraph 31 wird nur von einer Sanktion bei Pflichtverletzung aus einer EGV gesprochen.
Aber nicht gegen den VA.

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