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Autor Thema: Gedanken und Fragen zur EGV  (Gelesen 3044 mal)
mops
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« am: Juni 24, 2010, 13:28:37 »

Hallo hier im Forum.
Bin von eimem anderen Forum hierher gewechselt, da ich den gutmütigen "Wal, da bläst er" vermisse. Seine Ratschläge und Tipps und die großartigen Hilfestellungen sind für mich Gold wert. Auch die Musterschreiben halfen mir schon sehr viel. Da in nächster Zeit evtl. eine neue EGV und evtl. ein VA ansteht, will ich diesen abwarten. Danach möchte ich ein letztes mal mit meiner SB eine "vernünftige" EGV erarbeiten, da ich sonst keine EGV mehr unterschreiben werde.
Hier ein Auszug aus der DA der Arge.

Bedeutung der EinV für den Integrations-prozess (§15.1) laut Dienstanweisung ARGE:
1.
Allgemeines
Kernelement der Grundsicherung für Arbeitsuchende ist ein umfas-sendes und auf die Problemlage des Einzelnen zugeschnittenes Betreuungskonzept (§ 14).
In diesem Rahmen bietet die Eingliederungsvereinbarung (EinV) ein zur Erzeugung von Verbindlichkeit im Integrationsprozess mit dem Kunden. Sie soll von einem Mitar-beiter der zuständigen Grundsicherungsstelle und vom erwerbsfähi-gen Hilfebedürftigen (eHb) gemeinsam erarbeitet werden. Die EinV konkretisiert das Sozialrechtsverhältnis zwischen dem eHb und dem Träger der Grundsicherung.
Zitat
Kommt eine EinV nicht zustande, sollen die Regelungen als Verwal-tungsakt (VA) festgesetzt werden (zu den Voraussetzungen vgl. Kapitel 5).
Das heisst aber auch doch im Klartext, wenn sich der SB weigert mit mir GEMEINSAM eine EGV zu erarbeiten, dann kann er doch nicht einfach auch einen VA erstellen, wenn ich nicht mit der EGV einverstanden bin. Könnte das man auch als Argument gegen den VA verwenden? Hat er denn nicht auch eine MITWIRKUNGSPFLICHT??? Werde dann da auch mit einem Beistand hingehen, der alles dann mitnotiert.
Danke einstweilen für die Antworten, und ich hoffe ich habe es im richtigen Thread geschrieben deenk  
« Letzte Änderung: Juni 24, 2010, 13:29:41 von mops »

Gruß mops
Barney
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« Antworten #1 am: Juni 24, 2010, 13:56:31 »

Herzlich willkommen im Forum. Schön, dass du zu uns gefunden hast.


Fangen wir mal hinten an: Ja, du schreibst deinen Thread im richtigen Board.  Smeil

Nun zum eigentlichen Thema:

Unter "gemeinsam erarbeiten" verstehen offensichtlich nicht alle das Gleiche, geschweige dasselbe. An anderer Stelle des SGB ist sicherlich eine Definition dessen zu finden, was als Vorschlag des Antragstellers zu akzeptieren ist. Auch dafür braucht so ein Arge-Mitarbeiter eine DA, denn ohne die scheinen sie schon überhaupt nicht verhandlungsfähig zu sein. Offensichtlich traut ihr Brötchengeber ihnen sehr wenig gesunden Menschenverstand zu, wohl noch weniger als einige ohnehin schon haben.  zwinki

Daher wird nicht jeder Vorschlag, den du machst, akzeptiert. Bist nun du derjenige, der nicht mit dem, was der Sachbearbeiter in die EingV geschrieben hat, einverstanden ist, so unterschreibst du nicht. Dann bleibt der Arge nur der Verwaltungsakt. Den übt sie dann aus und du kannst widersprechen. Der Verwaltungsakt kann immer erfolgen und kaum eine Arge ist vergeßlich und übt ihn nicht aus. Er ist einseitig, d.h. er drückt nur den Willen des Amtes aus. Dir bleibt dann der Widerspruch, der dir im Falle des Vertrages (also der freiwilligen Unterschrift) verwehrt wäre.







Gruß Barney

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mops
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« Antworten #2 am: Juni 24, 2010, 14:25:04 »

Danke Barney.

Dann bleibt mir auch in Zukunft weiterhin nichts anderes übrig als ALLES SCHRIFTLICH zu dokumentieren, damit ich meinen Willen gezeigt habe, mich auch ausserhalb einer DA mit dem SB zu einigen. Ist alles schon sehr traurig, wenn man bedenkt dass früher vieles mit einem Handschlag bekräftigt wurde.
Naja, dann melde ich mich wieder wenn´s soweit ist. thumppup
Bis dann...
Gruß mops

Gruß mops
Barney
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« Antworten #3 am: Juni 24, 2010, 14:41:12 »

Genau richtig, mops!

Immer alles schön schriftlich. Und immer mit einem Lächeln im Amt - auch wenn es manchmal nicht leicht ist.

Ich habe auch immer die Protokolle ans Amt geschickt. Die meinten zwar, das sei nicht nötig. Aber ich fand es eben doch notwendig.


Gruß Barney

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Rotkäppchen
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« Antworten #4 am: Juni 24, 2010, 14:56:54 »

 flowers Herzlich Willkommen!!!

Zitat
mir schon sehr viel.  Da in nächster Zeit evtl. eine neue EGV und evtl. ein VA ansteht, will ich diesen abwarten. Danach möchte ich ein letztes mal mit meiner SB eine "vernünftige" EGV erarbeiten, da ich sonst keine EGV mehr unterschreiben werde.

Wenn das möglich ist, dann ist das OK.

Auch wenn die Dienstanweisung der ARGE und auch das GEsetz etwas von "vereinbaren" aussagen, bleibt die EGV ein subordinationsrechtlicher Vertrag. D.h. ein Teil hat immer die Oberhand. Das siehst du schon daran, dass die SB dir die EGV mit ihrem Text vorlegt und nicht umgekehrt. Man stritt sich lange, inwieweit die EGV verhandelbar ist, bis das BSG-Urteil B 4 AS 13/09 R v. 22.9.2009 und das halbwegs klärte.

Nachstehend mal einen Auszug:

Zitat
Ein Hartz IV-Bezieher hat keinen Anspruch auf Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit der Hartz IV-Behörde oder darauf, dass Verhandlungen über eine Eingliederungsvereinbarung geführt werden und dem Erwerbslosen ein persönlicher Ansprechpartner benannt wird. Dies hat der 4. Senat des Bundessozialgerichts im Verfahren entschieden.

Das Bundessozialgericht entschied jedoch, dass nach § 15 Abs 1 Satz 1 SGB II soll die Agentur für Arbeit im Einvernehmen mit dem Kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die für seine Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren. Kommt eine solche Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen, die Inhalt der Eingliederungsvereinbarung sein können, durch Verwaltungsalt erfolgen (§ 15 Abs 1 Satz 6 SGB II). Nach der Entscheidung des Gerichts, die das Verhalten und Vorgehen der Grundsicherungsträger - Arbeitsagentur und kommunaler Träger - steuern soll. Die Hartz IV-behörder trifft daher eine nicht justiziable Opportunitätsentscheidung darüber, welchen Verfahrensweg er zur Erfüllung des Ziels der Eingliederung des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen wählt. Der erwerbsfähige Hilfebedürftige kann durch ein "Nichtverhandeln" keinen Rechtsverlust erleiden. Dem erwerbsfähigen Hilfebedürftige wird die Möglichkeit eröffnet, das inhaltliche Ergebnis einer durch Verwaltungsakt abgelehnten oder bewilligten Eingliederungsleistung im Sinne von § 15 Abs 1 Satz 2 SGB II gerichtlich voll überprüfen lassen.


Das bedeutet im Klartext: Wenn dir der Vertrag nicht passt, brauchst du ihn nicht zu unterschreiben. Schließlich entsteht dir ja dadurch kein Nachteil.

Na ja, da der Vertoß gegen einen VA kaum sanktionierbar ist, ist das auch so ok. Aber irgendwann kommt der fehlende § mit der Sanktion bei Verstoß gegen VA, und dann weiss ich auch nicht, wie man hierfür eine Lösung finden soll.

Da der Verstoß gegen die Pflichten eines VA nicht so recht sanktionierbar ist und die SB das ja auch weiß (auch wenn sie das niemals zugeben wird) macht sie sich noch ein wenig Mühe mit der "Verhandlung". Du kannst ja auch ein wenig erpressen: "Frau SB, wenn wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, dann bitte ich um einen Verwaltungsakt. Schließlich kann ich den im Falle einer SAnktion bei Verstoß erfolgreich einklagen". Mehr kannst du nicht machen. Vielleicht spurt sie ja mit diesen Worten.


Zitat
Das heisst aber auch doch im Klartext, wenn sich der SB weigert mit mir GEMEINSAM eine EGV zu erarbeiten, dann kann er doch nicht einfach auch einen VA erstellen, wenn ich nicht mit der EGV einverstanden bin. Könnte das man auch als Argument gegen den VA verwenden? Hat er denn nicht auch eine MITWIRKUNGSPFLICHT??? Werde dann da auch mit einem Beistand hingehen, der alles dann mitnotiert.

Wenn die SB die EGV nicht gemeinsam mit dir erarbeitet, unterschreibst du sie einfach nicht. Ihr seid keine gleichberechtigten Verhandlungspartner. Das wirst du bei Widerspruch im VA nicht verwenden können bzw. es bringt nichts.

Der SB hat eine Auskunfts- und Beratungspflicht. Das hat mit Mitwirkungspflicht nichts zu tun.

 
« Letzte Änderung: Juni 24, 2010, 14:59:03 von Mobydick »
mops
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« Antworten #5 am: Juni 24, 2010, 15:13:58 »

Danke Mobydick.

Das klingt ja alles sehr traurig, wenn die dann erst mal einen § gefunden haben wo die dann sanktionieren dürfen. Vielleicht findet ja man dann da im persönlichen Fall etwas wo man dagegensprechen könnte (Gesundheit, Psyche etc.). Mir graust schon davor. Zumal wenn man wie ich in Bayern lebt phobiie.
Aber falls was sein sollte, wede ich mich wieder hier melden und auf Deine/Eure Hilfe hoffen. Werde Deinen Vorschlag der SB mal machen, falls Sie die EGV nicht "verhandeln" möchte. Habe auch Deinen Anweisungen befolgt(altes Forum) und der SB geschrieben dass meine alte EGV noch bis 3.7.10 gültig ist, dann hat sie gesagt sie würde mir dann einen VA schicken, aber bis heute kam nichts. Also haben Deine Vorschläge auch gefruchtet.
Iss aber auch ein Gutes Gefühl Smeil
Danke Moby.
Gruß
mops

« Letzte Änderung: Juni 24, 2010, 15:20:11 von mops »

Gruß mops
Adimin
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Man wird älter..... wenn man in den Spiegel guckt


« Antworten #6 am: Juni 24, 2010, 15:56:16 »

Auch von mir ein Willkommen

Grundsätzlich: Bitte alles nur schriftlich erledigen. Und das Schriftstück am Besten direkt am Empfang abgeben, eine Kopie dabeihaben und auf der Kopie mit Stempel und Unterschrift bestätigen lassen. Nur dann hast Du einen gerichtsverwertbaren Beweis. Selbst Einschreiben mit Rückschein belegt nur das Absenden und Empfangen des Umschlages. Nicht des Inhaltes.

Und wenn ein persönlicher Besuch sich nicht vermeiden läßt, dann nur mit Begleitung. Und Protokoll des Besuches durch die Begleitung. Derjenige muss nichts sagen, nur schreiben. Wenn er sich allerdings ein wenig auskennt schadet es natürlich nichts.

Nie auf irgendwelche Aussagen der SB verlassen, wenn die nicht schriftlich erfolgt sind.

Barney
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« Antworten #7 am: Juni 24, 2010, 16:28:23 »

Bei mir wäre der Weg bis zur Arge jedesmals teuer geworden. Aber wir haben im Ort ein Rathaus mit einem Bürgerbüro. Dort habe ich das gemacht, was Adimin gerade vorgeschlagen hat.

Das Bürgerbüro ist, wie auch alle anderen öffentlichen Einrichtungen, verpflichtet, das Schreiben auf dem schnellsten Weg an die Arge zu senden.

Es hat immer geklappt.


Gruß Barney

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mops
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« Antworten #8 am: Juni 25, 2010, 15:48:25 »

Danke an alle für die Tipps.
Werde mich dran halten. Noch ne kurze Frage:
Mobydick hatte mal geschrieben, dass der VA nicht sanktionierbar ist, wenn man nicht gerade in Bayern wohnt. Wohne nämlich in Bayern;o(
Heisst das dass die Bayern ein anderes Urteil haben? Habe mal gelesen dass die Bayern den VA so sehen wie eine EGV, oder so änhlich. Ist alles für mich Böhmische Wälder;o), muss ich da jetzt auf was besonderes achten??
Danke
mops
  
« Letzte Änderung: Juni 25, 2010, 15:49:39 von mops »

Gruß mops
Rotkäppchen
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« Antworten #9 am: Juni 25, 2010, 16:28:02 »

Ja, in Bayern gibt es ein LSG-Urteil, dass ein VA nichts weiter als eine durchgesetzte EGV ist und somit wie eine EGV sanktioniert werden kann. Die Urteile des LSG HEssen und LSG NRW lauten anders.

Es wäre schon gut, wenn du dich mit der SB wegen der EGV einigen kannst, denn danach kann es in Bayern schwierig werden.
mops
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« Antworten #10 am: Juni 25, 2010, 16:45:29 »

Danke Mobydick.
Sobald ich die EGV habe dann werde ich sie hiereinstellen. Da ich sehr schlecht aus einer EGV eine Maßnahme erlesen kann, wäre Deine Hilfe doch sehr wichtig. Auch ob man diese EGV dann akzeptieren könnte. Aber wenn´s soweit ist melde ich mich wieder.
Danke  und Daumen drücken am Sonntag  zwinki
Grüße
mops

Gruß mops
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