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Autor Thema: Komische EGV - was tun ?  (Gelesen 6238 mal)
Yorkfield
Gast
« am: September 16, 2010, 05:57:07 »

Hi, ich bitte höflich um Ratschlag.


Meine Vorgeschichte

Ich beziehe seit Dezember 2008 ALG-II.
Die erste EGV über 6 Monate hatte ich noch unterschrieben, die zweite auch.
Seit Ende November 2009 bin ich ohne, weil ich erhebliche gesundheitliche Beschwerden angemeldet hatte.
Im Januar 2010 war ich bei einem Amtsarzt, welcher mich auf 3 bis 6 Std pro Tag arbeitsfähig eingeschätzt hat.
Seit dem ist meine Angelegenheit etwas verzogen worden, und seit Juli 2010 wurde ich zu einer externen, unabhängige Beratungsstelle geschickt, welche meine Verfassung feststellen soll, und der ARGE nach meinem  letzten Termin eine art Begutachtung über mich bzw Empfehlung abgeben soll.


Meine aktuelle Situation

Bisher hatte ich 5 Termine dort, 3 weitere Termine werden noch folgen.
Bei meinem letzten Termin legte mir mein Gesprächspartner überraschenderweise eine EGV vor, welche ihm von meiner Fallmanagerin kurzfristig zugesandt wurde mit der Bitte, mich zur Unterschrift zu bewegen.
Ich habe darum gebeten die EGV ohne Unterschrift mitnehmen zu dürfen, welche ich eingescannt und diesem Thema angehangen habe.

Nebenbei bemerkt, hat mir mein Gesprächspartner dieser Beratungsstelle empfohlen, eine sogenannte ERWERBSMINDERUNGSRENTE zu beantragen.
Für den kommenden Freitag habe ich nun einen Termin bei einer örtlichen Beratungsstelle der Deutschen Rentenversicherung, um klären zu lassen ob ich dazu berechtigt wäre.

Mein nächster Termin bei der ARGE ist am kommenden Dienstag, den 21.09.2010, und mein Plan wäre meine Fallmanagerin zu bitten, mich ein zweites mal zum Amtsarzt zu schicken. Dort würde ich dann versuchen, für unter 3 Std pro Tag arbeitsfähig geschrieben zu werden.
Nach der persönlichen Einschätzung meiner chronischen Beschwerden, sehe ich keinen Grund, warum dies nicht durchgehen sollte.


Meine Bitte

Soweit ich verstehe, ist eine EGV nicht zu unterschreiben, solange der gesundheitliche Zustand des Erwerbslosen nicht geklärt ist.
Nun könnte sich meine Fallmanagerin auf das Amtsärztliche Gutachten von Januar 2010 stützen, aber mein Plan ist doch eine ERWERBSMINDERUNGSRENTE zu beantragen.
Keine Ahnung wie es finanziell weitergehen würde, aber ich nehem an, daß ich dann als Arbeitssuchender rausfallen würde, nicht wahr ?
Trotzdem wäre es interessant für mich, eure Meinung über diese EGV zu wissen, bitte.

Man könnte ja sagen, ich solle sie unterschreiben um erstmal Ruhe vor der ARGE zu haben. Aber andererseits hatte ich mir fest vorgenommen, keine Abtretungserklärung meiner Rechte mehr abzugeben.
Was denkt ihr darüber ?
Vielen Dank !



Seite 1 = http://www.abload.de/img/egv-seite16ak7.jpg
Seite 2 = http://www.abload.de/img/egv-seite20yjy.jpg
Seite 3 = http://www.abload.de/img/egv-seite3azxn.jpeg
Seite 4 = http://www.abload.de/img/egv-seite4raxj.jpg
Dieter 66
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Je öfter man Geburtstag hat, je älter wird man!!


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« Antworten #1 am: September 16, 2010, 10:08:30 »


Bei meinem letzten Termin legte mir mein Gesprächspartner überraschenderweise eine EGV vor, welche ihm von meiner Fallmanagerin kurzfristig zugesandt wurde mit der Bitte, mich zur Unterschrift zu bewegen.
Ich habe darum gebeten die EGV ohne Unterschrift mitnehmen zu dürfen, welche ich eingescannt und diesem Thema angehangen habe.
Gut so.
Grundsätzlich gilt: Du musst keine EGV an Ort und Stelle, unterschreiben. Noch klarer.
Keine Unterschrift ohne vorherige Prüfung!!
In Deiner EGV steht ja überhaupt nichts. Ein Blankoschein für die ARGE?



Ich bin nicht abergläubig. So was bringt nur Unglück!!
Sir Peter Alexander Baron von Ustinov
Adimin
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« Antworten #2 am: September 16, 2010, 11:10:52 »

Diese EGV enthält nichts ausser der Verpflichtung, an der PGV teilzunehmen, was immer das auch ist.

Zu Deinem Fall grundsätzlich:

Eine EGV muss alle relevanten Details enthalten, hierzu zählt natürlich auch der gesundheitliche Zustand.
Eine Untersuchung beim Amtsarzt sollte spätestens nach 6 Monaten, wie eine EGV wiederholt werden, da sich ja in dieser Zeit Änderungen ergeben habe können.

Anderseits:
Wenn es Streitigkeiten zwischen dem Hilfebedürftigen und der Arge/ ärztlichen Dienst über das Gutachten gibt( man kann ja gegen ein Gutachten auch Widerspruch einlegen), dann wäre eh die Rentenversicherung die oberste Instanz.
Also wäre eine zweite Untersuchung jetzt eigentlich unsinnig, wenn Du einen Rentenantrag stellst.
Den Antrag stellen und der Arge mitteilen, dann sollte erst einmal Ruhe einkehren.
Natürlich muss so ein Rentenantrag gut begründet und vorbereitet sein.


Yorkfield
Gast
« Antworten #3 am: September 16, 2010, 14:32:26 »

Morgen, am Freitag um 11.oo Uhr, habe ich meinen Termin bei der örtlichen Beratungsstelle wegen der Erwerbsminderungsrente.
Die Vorraussetzung No 1 dafür ist, daß man in den letzten 5 Jahren mindestens 36 Monate Pflichtbeiträge abgeführt hat.
Da ich vor Dezember 2008 im Ausland gelebt und gearbeitet hatte, vermute ich, daß ich somit die 36 Monate nicht voll bekomme.
Wenn jedoch ganz Europa aktzeptiert wird, dann hätte ich die 36 Monate locker zusammen.

@ Dieter 66
@ Adimin

Herzlichen Dank für eure Antwort !
Ich werde dieses Thema auf den laufenden halten.
Rotkäppchen
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« Antworten #4 am: September 16, 2010, 15:55:23 »

Die EGV ist rechtswidrig, wenn du sie unterschreibst, denn gem. § 15 SGB II soll die EGV nur mit "erwerbsfähigen Hilfebedürftigen" abgeschlossen werden. Auch wenn deiner SB ein amtsärztliches Gutachten vorliegt, heißt das nicht, dass deine Erwerbsfähigkeit jetzt geklärt ist, wenn du eine ERwerbsminderung gerade am laufen hast.

Die EGV enthält nichts, was das Gesetz nicht auch schon enthält und wenn du im Falle eines "Verstoßes" eine Sanktion begehst, kannst du sie einklagen.

D.h. du kannst sie unterschreiben, dann hast du deine Ruhe, oder du unterschreibst sie nicht. Dann bekommst du das vielleicht per Verwaltungsakt, vielleicht auch nicht. Aber eine Sanktion bekommst du nicht.

Wenn du morgen einen Termin hast, dann würde der SB evtl. sagen, dass sie dir das per Verwaltungsakt erlassen möchte. Du hättest nämlich erhebliche Bedenken ander Rechtskonformität. Dann macht sie das vielleicht. Vielleicht auch nicht.
nad
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« Antworten #5 am: September 16, 2010, 22:35:35 »

Hallo Yorkfield,

ich habe deiner SB doch beim letzten Besuch schon gesagt, dass eine EGV erst abzuschließen ist, wenn die Erwerbsfähigkeit geklärt ist. Sie hat ja wohl zwischenzeitlich genügend Zeit gehabt, die nötigen Informationen im SGB nachzulesen. Da Du mich als Beistand ja nicht mehr dabei haben möchtest, kann ich Dir nur empfehlen, energisch beim Teamleiter vorzusprechen und KLAR UND DEUTLICH darauf hinweisen, dass die von der SB praktizierte Vorgehensweise zumindest bedenklich wenn nicht so gar rechtswidrig ist. Am Besten machst Du das schriftlich und auch in Kopie an die Geschäftsleitung.

Unabhängig von der zu klärenden Erwerbsfähigkeit ist die EGV m.E. auch inhaltlich voll daneben.
Punkt 2:
"Sie nehmen an den notwendigen Terminen dort regelmäßig teil"
Da es sich hier um KEINE klare, verständliche und nachvollziehbare Verpflichtung handelt, solltest Du wie oben schon erwähnt, Teamleiter, Geschäftsführung und wenns richtig "spaßig" werden soll auch noch das Ministerium für Arbeit und Soziales von dieser Vorgehensweise in Kenntnis setzen. Mit anderen Worten, die "notwendigen Termine" müssen zumindest, was die Anzahlt betrifft, schon genauer bzw. bestimmt ausformuliert werden.

Und viele Grüße an die SB flowers. Die freut sich bestimmt, dass ich nicht mit dabei bin. Und frag sie mal, ob ihr befristeter Arbeitsvertrag über das Jahr 2010 verlängert worden ist. Einige von den SBs werden sich nämlich in 2011 einen neuen Job suchen müssen -wie man der örtlichen Presse entnehmen konnte.

Take care!
NAD


Und an alle anderen hier im Forum, einen schönen guten Abend, ich bin das Neue....
Rotkäppchen
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« Antworten #6 am: September 16, 2010, 23:47:49 »

Da Du mich als Beistand ja nicht mehr dabei haben möchtest, kann ich Dir nur empfehlen, energisch beim Teamleiter vorzusprechen und KLAR UND DEUTLICH darauf hinweisen, dass die von der SB praktizierte Vorgehensweise zumindest bedenklich wenn nicht so gar rechtswidrig ist. Am Besten machst Du das schriftlich und auch in Kopie an die Geschäftsleitung.

Das mag ja wohl alles richtig sein, aber es ist taktisch unklug. Wenn eine EGV eindeutig ungültig ist, wie diese, dann beschwert man sich darüber nicht, sondern macht den Spaß mal mit. Schließlich bekommt man ja nicht alle Tage eine EGV ohne Auswirkungen. Andere müssen zu EEJobs oder Maßnahmen gehen, und du willst dich beschweren, dass die EGV nichtig ist???
« Letzte Änderung: September 16, 2010, 23:53:25 von Mobydick »
nad
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« Antworten #7 am: September 17, 2010, 00:35:31 »

Das mag ja wohl alles richtig sein, aber es ist taktisch unklug. Wenn eine EGV eindeutig ungültig ist, wie diese, dann beschwert man sich darüber nicht, sondern macht den Spaß mal mit. Schließlich bekommt man ja nicht alle Tage eine EGV ohne Auswirkungen. Andere müssen zu EEJobs oder Maßnahmen gehen, und du willst dich beschweren, dass die EGV nichtig ist???

Hallo Moby!
Es ist, wie Du ja schreibst, eine harmlose EGV -weil keine EEJobs usw. usf. .....
Ok. Aber den Punkt, dass er an allen notwendigen Terminen teilzunehmen hat, finde ich schon diffus. Weil, er nicht weiß, was da konkret auf ihn zukommt. Und das könnte u.U. der Arge die Möglichkeit eröffnen, ihn möglicherweise zu sanktionieren. Habe selbst, mit der selben ARGE und Sanktionen meine Erfahrungen gemacht. In so fern bin ich vielleicht etwas vorbelastet und denke kritischer als andere. Unterschreiben würde ich die EGV jedenfalls nicht. Dann soll er auf einen VA warten. Oder?

Grundsätzlich versuche ich immer zu intervenieren, so dass sich die Argen-Mitabeiter an Recht und Ordnung halten. Weil, es gibt genügend Leute da draussen die man versucht abzuziehen. Von daher sind erzieherische Maßnahmen dringend notwendig.

Greetz
NAD

PS
´nen schönen Nick hast Du -> Moby:
http://www.youtube.com/watch?v=aQ78-fIexis

Rotkäppchen
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« Antworten #8 am: September 17, 2010, 00:56:13 »

Zitat
Aber den Punkt, dass er an allen notwendigen Terminen teilzunehmen hat, finde ich schon diffus. Weil, er nicht weiß, was da konkret auf ihn zukommt. Und das könnte u.U. der Arge die Möglichkeit eröffnen, ihn möglicherweise zu sanktionieren.


Der Punkt ist auch rechtswidrig, denn die EGV ist keine Einladung zu Terminen und man kann, wenn du den Termin "per EGV" nicht wahrnimmst, nicht nach EGV-Verstoß sanktionieren. Für Termine gibt es extra Einladungen mit Rechtsfolgebelehrung.
nad
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« Antworten #9 am: September 17, 2010, 01:45:23 »



Der Punkt ist auch rechtswidrig, denn die EGV ist keine Einladung zu Terminen und man kann, wenn du den Termin "per EGV" nicht wahrnimmst, nicht nach EGV-Verstoß sanktionieren. Für Termine gibt es extra Einladungen mit Rechtsfolgebelehrung.

Absolut richtig, was Du schreibst. Jedoch sanktionieren die teilweise wild drauf los. Aktuell alles schon erlebt. Dann stehst Du da erst mal mit mindestens 30% weniger "Gehalt" bis das SG die Sanktion wieder aufhebt. Das dauert i.d.R. ~4 Wochen. Ich habe dann noch weitere 2 Wochen warten müssen bis die ARGE die rückständigen Zahlungen ausgezahlt hat. Nicht jeder kann so eine Sanktion locker verkraften.

Um zum "Fall" Yorkfield zurückzukommen, denke ich, dass zunächst die Erwerbsfähigkeit geklärt werden muss. Ist es nicht richtig, den SB darauf hinzuweisen? Und, was verstehst Du unter "...dann beschwert man sich darüber nicht, sondern macht den Spaß mal mit..."
Rotkäppchen
Gast
« Antworten #10 am: September 17, 2010, 01:59:01 »

Ich halte es für taktisch unklug, einen SB bei Vorlage einer EGV auf die Rechtswidrigkeit darauf aufmerksam zu machen. Die Rechtswidrigkeit ist nämlich das beste Argument bei Widerspruch gegen einen VA.

Wenn man eine rechtswidrige EGV vorgelegt bekommt, hat man 2 Möglichkeiten:

1) Man unterschreibt sie, wenn man damit leben kann. Im Falle eines Verstoßes und einer Sanktion ist das ratz fatz wegen der Rechtswidrigkeit eingeklagt. Es gibt kein besseres Argument, um seine Sanktion wieder zurückzubekommen. Und wenn keine Sanktion kommt: Um so besser.

2) Man unterschreibt sie nicht, dann kommt sie per VA. In den Widerspruch weist man auf die Rechtswidrigkeit hin und geht den Pflichten einfach nicht nach. Wenn eine Sanktion kommen sollte, wird geklagt.
nad
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« Antworten #11 am: September 17, 2010, 02:34:52 »

OK. Dann würde ich die 2. Möglichkeit bevorzugen, weil gegen einen VA vorzugehen erscheint mir "einfacher".  Zudem ist meine Erfahrung, dass man im Widerspruchverfahren gegen die Arge eh keine Chance hat. Die lassen es grundsätzlich auf ein Gerichtsverfahren ankommen -jedenfalls hier vor Ort.



Yorkfield
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« Antworten #12 am: September 23, 2010, 16:13:05 »

* U P D A T E *

Also am Dienstag hatte ich den Termin bei der ARGE.
Als ich an der Tür meiner Fallmanagerin klopften und meinen Kopf durch den Spalt steckte um zu fragen, ob ich schon reinkommen könnte, sagte sie: "Ach, eigentlich hätten Sie garnicht kommen brauchen, denn Sie haben ja noch weitere Termine bei der PGZ.
Außerdem habe ich dem Mitarbeiter dort eine EGV gesendet, damit Sie sie unterschreiben."

"Aber eine EGV mit einem Erwerbslosen, bei dem der Gesundheitszustand noch nicht geklärt ist, wäre doch nichtig." sagte ich.

"Kommen Sie mal eben rein, (ich trat ein) das Thema hatten wir doch schon vorher. Damit die Finanzierung des PGZ gesichert wird, müssen wir eine EGV haben." sagte sie.

Ich antwortete: "Das kann nicht sein. Die Mitarbeiterin, bei der ich im letzten Jahr vor ihnen war, wollte auch unbedingt mit mir ein EGV abschließen, bevor sie mich zum Amtsarzt schicken konnte. Daraufhin habe ich ihr den folgenden Ausdruck (den ich vorsorglich vorbereitet hatte) zur Hand gegeben:


Zitat
Gem. § 15 SGB II darf die Eingliederungsvereinbarung nur mit "erwerbsfähigen Hilfebedürftigen" abgeschlossen werden.
Dies setzt voraus, dass der gesundheitliche Zustand geklärt ist.
Das ist aber hier nicht der Fall. D.h. der Zeitpunkt zum Abschluss einer Eingliederugnsvereinbarung ist noch nicht da. In diesem Zusammenhang zitiere ich das Urteil des Hessischen Landessozialgericht L 7 AS 251/08 B ER v. 17.10.2008:
"Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist nicht tauglicher Regelungsgegenstand einer Eingliederungsvereinbarung. Eine mit einem Hilfebedürftigen, dessen Erwerbsfähigkeit zweifelhaft ist, geschlossene Eingliederungsvereinbarung ist nichtig.“
Hier noch ein weiteres Urteil L 7 AS 252/08 B ER 17.10.2008:
"Der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit einem Hilfebedürftigen mit fraglicher Erwerbsfähigkeit verstößt gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II und ist daher gem. § 58 SGB X i.V.m. § 134 BGB nichtig (so auch Sonnhoff in: Juris-PK SGB II, § 15 Rz. 85.1, 115.1).

Ich sagte weiterhin: "Die Finanzierung sowohl des Amtsarztes als auch des PGZ kann aomit garnicht von einer EGV abhängen, sonst hätte ich doch die 8 Termine bei der PGZ garnicht erst anfangen können."

"Moment mal, Sie haben doch eine gültige EGV mit uns." warf sie ein.

"Nee, ich habe seit November 2009 keine EGV mehr unterschrieben." antwortete ich zurück.

"Doch !" behauptete sie.

"Aha, und können Sie diese im Computer hervorrufen ?" fragte ich.

Sie begann emsig rumzuklicken und nach etwa 20 bis 30 Sekunden gab sie zu: "Ach ne, doch nicht .... aber wir sind angehaltne mit den Kunden eine EGV abzuschließen. Das gehört einfach dazu."

Ich klärte sie noch darüber auf, daß ich zum Rentenversicherungsamt gehen werde, um eine Erwerbsminderungsrente zu beantragen.
Dann schlug ich vor, daß wir meine restlichen Termine bei der PGZ abwarten (sie wird von denen noch einen Abschlußbericht über mich bekommen), und ich dann auf eine neue Einladung von ihr bekommen werde, bei der wir dann weiter sehen würden. Sie stimmte ein und ich war schneller draußen, als ich reinkam.

Hm, schon etwas blöd, daß ich unnötigerweise eingeladen wurde, dachte ich so.
Und ja, nach alle dem was ich an unmöglichen Erfahrungsberichten von anderen Betroffenen in Sozialforen gelesen hatte, kann ich mich glücklich schätzen, daß sie immer noch so freundlich zu mir ist. Aber ich kann doch eine EGV nicht unterschreiben, weil sie es von ihrem Vorgesetzten so "befohlen" bekommen hat.
In solchen Situationen wird mir unser perverses Sozialsystem bewußt, und was ich mal über das sog. Milgram Experiment vor langer Zeit gelesen hatte.
Der Sanktionsparagraph 31 SGB II kommt mir vor wie ein Krebsgeschwür. Ein bösartiger Tumor, der uns Menschen das Leben künstlich schwer macht und uns unser Leben am Ende ganz wegnimmt.


Naja, etwa später am gleichen Tag war ich zum sechtsen Termin bei der PGZ. Der junge Mann dort hörte mir wieder mit einer Engelsgeduld zu, und eigentlich teilen wir die gleiche Meinung über das kranke System.
Ich fühlte seine Ohnmacht und Frustration darüber, auch keinen Einfluß darauf zu haben. Wie es in meinem Fall weitergehen wird, bleibt auch nach dem sechtsen Termin noch offen.


Am Mittwoch war ich dann beim Rentenversicherungsamt. Ein junger Mann erklärte mir anhand meiner mitgebrachten Unterlagen, daß Auslandsaufenthalt in der EU doch zu der Mindestvoraussetzung zugerechnet werden. Da fiel mir ein Stein vom Herzen.
Ich erfülle die Voraussetzungen jedoch erst im Dezember 2010. D.h. an einem der ersten Tage im Dezember werden wir uns wiedersehen, und er wird mir in einem etwa einstündigen Termin helfen, die Antragsformalitäten zu erledigen.

Auf meine Frage ob eine Reha immer zum Standardprozess gehöre, antwortete er mir, daß dies nicht immer so sei. Nur wenn eine Reha erfolgsversprechend für eine komplette Genesung sein sollte.

Jetzt warte ich erstmal die beiden letzten Termine bei der PGZ ab, dann auf die nächste Einladung der freundlichen Fallmanagerin der ARGE.
Vermutlich kann ich die Zeit bis zu meinem nächsten Termin bei dem Rentenversicherungsamt noch überbrücken.

Wie erfolgreich mein Antrag auf Erwerbsminderungsrente am Ende sein wird, kann ich absolut nicht abschätzen. Vielleicht wird meine Krankheit anerkannt - oder ich falle zurück in den Fleischwolf der ARGE. Keine Ahnung, wie lange ich die Kraft dafür noch haben werde. Ich habe in meinem Leben schon andere, unvernünftige Dinge gemacht und wenn es eines Tages wirklich zum "Entweder, oder" kommen sollte, werde ich mich für das "oder" entscheiden.
Rotkäppchen
Gast
« Antworten #13 am: September 23, 2010, 19:38:49 »

Sobald ein Erwerbsminderungsantrag oder ein Rentenantrag läuft, brauchst du auch keine EGV zu unterschreiben, weil die Erwerbsfähigkeit nicht fest steht!
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