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Autor Thema: neue EGV und Schulung+Amtsarzt  (Gelesen 7082 mal)
RobinH
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« am: Juli 23, 2010, 21:03:03 »

Hallo,
Ein Freund von mir hat mich gebeten das ich das mal für ihn hier einstelle.

Er hatte heute einen Termin bei der ARGE dort bekam er eine neue EGV vorgelegt die er erst mal mitgenommen hat ( siehe PDF s) und er wird sie auch nicht unterschreiben.
 Er hat die EGV und andere Unterlagen mit nehmen dürfen und  hat einen neuen Termin für den 06.08 bekommen dann soll er die EGV unterschrieben abgeben.

Er soll jetzt auch an einer Schulung teilnehmen , diese wird auch  in der EGV, die ja nicht unterschrieben ist ,genannt.
 Er soll am 04.08 dort anfangen.

Weiterhin soll er zur Amtsärztlichen Untersuchung. Er hat eine Umschulung gemacht ist dann erkrankt und war gute 4 Wochen Krankgeschrieben. Dann kam ein Schreiben vom Träger der Schulung mit der Mitteilung das er  gekündigt ist.
Er soll also jetzt zum Amtsarzt damit dieser feststellt, daß er damals auch wirklich krank war, was natürlich Blödsinn ist, wie soll das denn gehen.....klar es geht um die Kosten für die Umschulung die man Ihm jetzt aufs Auge drücken möchte....hierzu soll er die Ärztliche Schweigepflicht abtreten...bzw. da von entbinden.
Wie soll er sich jetzt verhalten?
Güsse
Robin H
PS:Weitere PDFs folgen.
RobinH
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« Antworten #1 am: Juli 23, 2010, 21:04:02 »

hier die anderen PDf s
siehe anlage
Rotkäppchen
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« Antworten #2 am: Juli 23, 2010, 22:17:25 »

Ich würde hier mal gar nichts machen. Rein gar nichts. Am 4.8. nicht antreten.

Hat er für den 6.8. einen schriftlichen Termin mit Rechtsfolgebelehrung bekommen? Dann muss er am 6.8. hingehen. Wenn die Einladung keine Rechtsfolgebelehrung hat, braucht er nicht hinzugehen. Keine Rechtsfolgen ohne vorherige Belehrung.

Diese EGV ist aus mehreren Gründen nicht OK und wäre, selbst wenn er sie unterschreibt, ungültig. Aus folgenden Gründen:

1. Der ärztliche Dienst ist zum Abklären eines Gesundheitszustandes da. Das bedeutet, dass die Erwerbsfähigkeit gar nicht feststeht und die EGV soll nur mit "erwerbsfähigen Hilfebedürftigen" abgeschlossen werden. Das bedeutet, dass jede Untersuchung vor Abschluss einer EGV durchgeführt wurde! Dazu gibt es mehrere Urteile. So lautet z.B. eins davon, dass der ärztliche Dienst in einer EGV ein "nichttauglicher Teil der EGV ist". Außerdem steht das in § 15 SGB II ("Die EGV soll nur mit erwerbsfähigen Hilfebedürftigen abgeschlossen werden").

Damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Ein SB kann dich zum ärztlichen Dienst schicken zwecks Klärung der Erwerbsfähigkeit. Aber bitte nicht per EGV, denn bei Abschluss einer EGV muss der Gesundheitszustand geklärt sein. Der Amtsarzt wird zugewiesen. In so einem Fall muss er dann auch dort hingehen.

2. Die Schweigepflichtsentbindung ist freiwillig. Wenn man sie nicht unterschreibt, kann keine fehlende Mitwirkung unterstellt werden, denn sie ist nicht Teil der Mitwirkung. Das bedeutet: Wenn du die Schweigepflichtsentbindung nicht unterschreibst, bekommt der SB auch keine Infos.

Da der Amtsarzt in der EGV nicht korrekt ist und keine Zuweisung zum Amtsarzt vorliegt, sollte die Schweigepflichtsentbindung auch nicht unterschrieben werden.

3. Die Aktivierungsmaßnahme dürfte wohl recht überflüssig sein. Da aber die EGV nicht unterschrieben wird, braucht er am 4.8. auch nicht hingehen. Eine andere Zuweisung bzw. Vertrag liegt ja nicht vor und solange nichts schriftlich als Vertrag oder Zuweisung mit Rechtsfolgebelehrung vorliegt, kann auch keine Sanktion auferlegt werden.

4. Am 6.8. muss er zu seiner SB, wenn eine korrekte Einladung vorliegt. Die SB wird ihn fragen, weswegen er nicht bei der Maßnahme war. Vielleicht gibt sie ihm auch eine Zuweisung für den Amtsarzt.

Dann möchte er der SB sagen, dass er nicht zur Maßnahme ging, weil keine korrekte zUweisung bzw. kein gültiger Vertrag vorlag und er mit der Maßnahme und einem Amtsarzt per EGV nicht einverstanden ist. Dann wird sie ihm das vermutlich per VA geben und dann können wir einen Widerspruch einreichen.

Wenn die SB nervt und behauptet, dass die EGV selbstverständlich ganz OK ist, dann kann er ihr ja sagen, dass sie ihm das doch bitte per Verwaltungakt geben soll. Dann nimmt man der SB das Druckmittel.


Klärend wiederhole ich nochmal: Zum Amtsarzt muss er erst hingehen, wenn eine Zuweisung mit Rechtsfolgebelehrung vorliegt!

RobinH
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« Antworten #3 am: Juli 23, 2010, 22:53:00 »

Hallo Mobydick,
vielen dank für deine schnelle Ausführliche und Kompetente  Antwort.Und auch ein dickes Danke von meinem Freund der jetzt etwas besser schläft.
Ich hatte es mir schon so gedacht bzw. vermutet das er nicht am 4.8. zu Kurs gehen soll.
Ja er hat die Einladung am 6.8 mit Rechsfolgebelehrung bekommen , da erwartet Sie ja die unterschriebene  EGV von ihm und die wird es nicht geben. Dann kommt wie du es sagst die EGV per VA das ist zu erwarten.
Die Sache mit dem Amtsarzt kam ja weil er eine Umschulung gemacht hat dann  4 Wochen krank war und die Ihm gekündigt haben deshalb soll er zum Amtsarzt, so zu mindest die Aussage, Argumentation  der SB,
Was soll der Amtsarzt untersuchen jetzt ist er gesund und eine AU lag ja vor. Und die Kosten für die Umschulung muss er nicht tragen , die Schule hat ihm gekündigt, nicht umgekehrt.
Wenn es so weit ist melde ich mich hier nochmal zur Sache wegen dem VA.
Grüse
Robin


Rotkäppchen
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« Antworten #4 am: Juli 23, 2010, 23:59:40 »

Ich meine, der Amtsarzt ist eine reine Schnüffelei. Das Amt soll jemand nur zum Amtsarzt schicken, wenn eine Einschränkgung vorliegt und arbeitsmedizinisch überprüft werden muss. Da die oft keine gesetzliche Grundlage für eine Zuweisung für den Amtsarzt haben, "vereinbaren" sie ihn als Leistung. Dann ist man ja "freiwillig" hingegangen. Das ist aber rechtswidrig gem. § 15 SGB II.

Wenn er den VA hat, dann müsste man den sehen. man müsste einen Widerspruch schreiben und auf diese Rechtswidrigkeit hinweisen. Und dann müsste man weitersehen. Da die EGV tatsächlich rechtswidrig ist, bin ich mir nicht so sicher, ob das per VA kommt. Vielleicht kommt er ohne Amtsarzt. Das kann ich mir dann schon eher vorstellen.
RobinH
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« Antworten #5 am: August 04, 2010, 16:57:09 »

So es geht weiter, jetzt hat mein Freund die EGV als VA bekommen und jetzt amFreitag(6.8)
einen Termin bei seiner SB....die dann gerne die Abtretungserklärung bezüglich der Schweigepflicht von Ihm haben möchte....für den Amtsarzt. Die er aber nicht unterschreiben wird.
So anbei die VA von ihm
Grüße und danke schon mal
RobinH
Rotkäppchen
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« Antworten #6 am: August 04, 2010, 17:51:04 »

Hier gibt es mehrere Möglichkeiten, um gegen diesen VA vorzugehen, denn er ist wegen dem ärztlichen Dienst rechtswidrig.

Möglichkeit 1)

Wir lassen alle Argumente gegen diesen VA los (Rechtswidrigkeit wegen ärzlichem Dienst und Schweigepflicht, Zugriff der Daten auf Verbis nicht erlaubt, mit der Maßnahme nicht einverstanden, die Rechtsfolgebelehrungen sind nicht OK). Evtl. geben die dem Widerspruch auch statt, weil sie kein großes Interesse haben,d ass das vor Gericht landet.

Wenn die dem Widerspruch nicht stattgeben, müssten wir wie in Möglichkeit 2 oder 3 weiterverfahren. Die guten Argumente der Rechtswidrigkeit wurden dann aber schon preisgegeben und evtl. korrigieren die das noch und schicken einen neuen VA.

Möglichkeit 2)

Wir lassen nur die kleinen Argumente im Widerspruch los, damit genügend Argumente für eine Klage bleiben (so z.B. "Bin mit der Maßnahme und der Datenweitergabe nicht einverstanden" oder "Rechtsfolgebelehrungen sind nicht OK"). Dann werden die Sanktionieren. Es wird einen Anwalt aufgesucht und geklagt. M.E. kann das nur Erfolgreich ausgehen. Es wird im Eilverfahren gemacht und die Sanktion ist in ca. 4 Wochen zurück.

Möglichkeit 3)

Es wird nur ein Widerspruch mit den kleinen Argumenten geschrieben (wie bei der Möglcihkeit 2) und gleichzeitig die aufschiebende Wirkung beim SG beantragt, weil der VA rechtswidrig ist und es unzumutbar ist, einem Rechtswidrigen VA nachzugehen. Vielleicht sieht der Richter darin einen Anordnungsgrund und die Sanktion bleibt dann vorerst erspart. Falls der Richter mangels Anordnungsgrund (d.h. mangels fehlender Sanktion) dem Antrag nicht stattgibt, kann man immer noch wie in Möglichkeit 2 handeln. Man hat dann aber leider beim SG schon eine kleine Pleite erlebt.

Frag mal den Freund, ob er sich eine vorübergehende Sanktion leisten kann. Ansonsten müssten wir einen komplizierteren Weg einschlagen.
RobinH
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« Antworten #7 am: August 04, 2010, 18:37:04 »

vielen dank schon mal für deine Antwort.
Ja bei einer Sanktionierung von 30 % könnte er es kurzfristig ausgleichen, bei 60% würde es schon etwas schwieriger.
Rotkäppchen
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« Antworten #8 am: August 04, 2010, 18:57:47 »

Du meinst die 2. Möglichkeit. Habt ihr einen guten FA für Sozialrecht, der das danach einklagt? Wenn das Amt nämlich noch die Kosten übernehmen muss, dann wiederholt die das nie wieder.-
RobinH
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« Antworten #9 am: August 05, 2010, 00:19:50 »

.Ich denke mal Möglichkeit 2 wird es wohl werden.
Schön wäre natürlich wenn ein Widerspruch reichen würde und die Sache ist vom Tisch ohne korrigierte Version.
Aber ich gehe davon aus das es eben nicht mit einem Widerspruch getan ist bzw. abzuwarten bis dieser Bearbeitet wurde , denn es wird auch mit Sicherheit eine Sanktion geben denn :

Die  VA wurde am 3.8. zugestellt und die Maßnahme beginnt am 4.8 und am 6.8 hat er den Termin bei seiner SB. heißt am Freitag 6.8 wird sie bestimmt schon wissen das er den Kurs/Maßnahme
nicht angetreten hat und wird dafür , ich geh jetzt mal davon aus,  schon mal Sanktionieren.

Er geht jetzt erstmal am Freitag 6.8. zur SB und gibt die nicht unterschriebene Abtretungserklärung ab und hört sich an was sie zu berichten hat. Und dann  Beratungsschein auf dem Amtsgericht holen und zum  Anwalt.

Ich kenne einen guten FA für Sozialrecht der mich mal vertreten hat, ich war zufrieden.

Und was ist wenn die ganze Sache mit dieser speziellen EGV vom Tisch ist ,mit Anwalt,  kommt dann eine neue  „verbesserte version“ so zu sagen und  dann wieder zum Anwalt usw.?

Und was ist denn mit dem Hinweis das eine VA  nicht sanktionierbar ist (zumindest im Moment)wieso soll das nicht im Widerspruch erwähnt werden? Weil diese EGV jetzt andere Mängel hat?

Grüße
RobinH
« Letzte Änderung: August 05, 2010, 00:21:45 von RobinH »
Rotkäppchen
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« Antworten #10 am: August 05, 2010, 00:30:45 »

Dann würde ich den Widerspruch so schreiben:

Widerspruch gegen die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt vom ……

Sehr geehrte…..

Gegen diesen Verwaltungsakt lege ich fristgerecht Widerspruch ein.

Begründung:

Ich halte es für unzulässig, bereits schon eine neue Integrationsstrategie zu entwickeln, solange noch gesundheitliche Bedenken Ihrerseits bestehen. Ich bin auch nicht damit einverstanden, dass ein Dritter Zugriff auf meine Daten hat, ohne dass ich meine Einwilligung dazu gebe. Ich werde Sie zur Verantwortung ziehen, falls dies schon geschehen ist.

Gem. einem BSG-Urteil Az. B 14 AS 53/08 R v. 18.2.2010 müssen die Belehrungen über die Rechtsfolgen konkret, verständlich, richtig und vollständig sein. Es stellt sich die Frage, ob einem Sozialgericht Ihre Rechtsfolgebelehrungen, die sich nur auf § 31 SGB II (ohne Absätze und Sätze) und auf "Eingliederungsvereinbarungen" beziehen, genügen.

In diesem Zusammenhang möchte ich sie auch an das Urteil des Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Aktenzeichen L 19 B 140/09 AS ER vom  08.07.2009 erinnern.

Ich bitte deshalb um Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung gem. § 86a SGG, da erhebliche Zweifel an der Rechtskonformität dieses Verwaltungsaktes bestehen.

Mit freundlichen Grüßen




Dieser Widerspruch geht nicht voll auf die Rechtswidrigkeit des VA ein. Gem. § 15 SGB II soll die EGV nämlich nur mit "erwerbsfähigen Hilfebedürftigen" abgeschlossen werden. Wenn noch eine gesundheitliche Untersuchung gemacht werden muss, dann ist es nicht klar, inwieweit der Leistungsempfänger "erwerbsfähig" ist und die EGV kann in so einem Fall noch nicht abgeschlossen werden. Darüber gibt es mehrere Urteile.

Kommt hinzu, dass das Amt wegen einer durch Krankheit abgebrochenen Maßnahme zwecks Klärung zum Amtsarzt schicken will, beschließt aber schon gleich eine neue Maßnahme. Was ist, wenn nun auch die neue Maßnahme aus gesundheitlichen Gründen abgebrochen wird. Irgendwie widerspricht sich da etwas.

Außerdem ist die Schweigepflichtsentbindung keine EGV-Pflicht. Sie gehört auch nicht zur Mitwirkungspflicht. Im Prinzip kann dich keiner zwingen, die Schweigepflichtsentbindung zu unterschreiben und wenn das der Betreffende nicht tut, dann guckt das Amt dumm aus der Röhre.

D.h. der VA ist aus vielen Gründen fraglich und er widerspricht sich. Diese Argumente verwahren wir uns für das Gericht auf. Wenn du sie jetzt schon loslässt, legen sie dir einen neuen, korrigierten VA vor.

Von einem guten Freund, der das eigentlich wissen müsste, wurde ich darauf hingewiesen, dass auch  trotz diesem Urteil des LSG in NRW eine Sanktionsbedrohung besteht, denn nur ein Senat des LSG NRW sieht, dass der VA nicht sanktionierbar ist. Zwei andere Senate sehen es so wie das bayerische Gericht (EGV = VA).

Nichtsdestotrotz sehe ich diesen VA zusätzlich noch wegen der gesundheitlichen Fraglichkeit als rechtswidrig an. D.h. hier ist noch ein weiteres Argument da und meine, dass - falls das Amt die aufschiebende Wirkung nicht selbst wieder herstellt - es keine Möglichkeit hat, sich gerichtlich durchzusetzen.

Rotkäppchen
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« Antworten #11 am: August 05, 2010, 01:00:47 »

Ich denke mal Möglichkeit 2 wird es wohl werden.
Schön wäre natürlich wenn ein Widerspruch reichen würde und die Sache ist vom Tisch ohne korrigierte Version.
Aber ich gehe davon aus das es eben nicht mit einem Widerspruch getan ist bzw. abzuwarten bis dieser Bearbeitet wurde , denn es wird auch mit Sicherheit eine Sanktion geben denn :

Warte mal ab. Vielleicht reicht denen auch der Widerspruch allein. Stellt sich nur die Frage, ob das so sinnvoll ist, denn die werden dann den VA zurücknehmen und können es mit einer neuen EGV ohne ärztlichen Dienst und nur mit der Maßnahme probieren. Dann stehen wir wieder mit einem VA da.

Zitat
Die  VA wurde am 3.8. zugestellt und die Maßnahme beginnt am 4.8 und am 6.8 hat er den Termin bei seiner SB. heißt am Freitag 6.8 wird sie bestimmt schon wissen das er den Kurs/Maßnahme
nicht angetreten hat und wird dafür , ich geh jetzt mal davon aus,  schon mal Sanktionieren.

Das kann durchaus sein. Aber zuerst müsste eine Anhörung kommen.

Zitat
Er geht jetzt erstmal am Freitag 6.8. zur SB und gibt die nicht unterschriebene Abtretungserklärung ab und hört sich an was sie zu berichten hat.


Welche Abtretungserklärung? Ich dachte, er sollte am 6. die unterschriebene EGV abgeben. Er hat diese aber schon per VA erhalten.

Und eine Sanktion wegen Nicht-Antritt der Maßnahme am 4. kann er nicht bekommen, denn zu diesem Zeitpunkt lag der VA noch nicht vor und die EGV war nicht unterschrieben. Oder lag irgend ein anderes Schriftstück mit RFB zu diesem Zeitpunkt vor?

Keine Ahnung, was die SB am 6. mit ihm machen will. Er kann ja am 6. den Widerspruch abgeben. Vermutlich wird er von der SB einen neuen Termin für den maßnahmebeginn erhalten.


Zitat
Und dann  Beratungsschein auf dem Amtsgericht holen und zum  Anwalt.

Nein, noch nicht. Warte erst den Sanktionsbescheid ab. Und vor dem Sanktionsbescheid kommt vermutlich noch eine Anhörung. Die kannst du hier auch ins Forum stellen.

Wenn du Glück hast, kommt auch keine Sanktion. Dann brauchst du den Anwalt gar nicht.
Zitat

Und was ist wenn die ganze Sache mit dieser speziellen EGV vom Tisch ist ,mit Anwalt,  kommt dann eine neue  „verbesserte version“ so zu sagen und  dann wieder zum Anwalt usw.?

Das weisst du nicht so genau. Wenn die Ämter deine Anwaltskosten zahlen mussten, sind sie danach meist ziemlich geschockt und geben Ruhe. Manche erholen sie sich aber erstaunlich schnell und legen gleich wieder eine EGV mit einer neuen Strategie vor.

Zitat
Und was ist denn mit dem Hinweis das eine VA  nicht sanktionierbar ist (zumindest im Moment)wieso soll das nicht im Widerspruch erwähnt werden? Weil diese EGV jetzt andere Mängel hat?

Der hinweis auf das NRW-Urteil ist ja im Widerspruch drin. Und das mit dem "er ist nicht sanktionierbar" ist immer mit Vorsicht zu genießen. Was der eine Richter so sieht, kann ein anderer anders sehen. Ist zwar nicht die Regel, aber oft so. Aber letztendlich müssen sich alle Richter an das Gesetz halten und da wird dein Amt Schwierigkeiten wegen dem darin enthaltenen "ärztlichen Dienst" bekommen.

RobinH
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« Antworten #12 am: September 16, 2010, 17:20:38 »

Hallo,
Wollte nur mal kurz berichten wie es weiter gegangen ist.
Mein Freund ist wohl gleich zu einen Anwalt gegangen dieser hat den Widerspruch geschrieben
hat sich wenn ich das richtig verstanden habe auf die Frist zur Prüfung der EGV berufen bzw. gesagt das diese zu kurz sein und wohl noch irgend was …...scheint nicht der super Anwalt zu sein.

Nun heute rief mich mein Freund an und sagt der Widerspruch sei abgelehnt worden.
Genau Einzelheiten habe ich jetzt nicht.
.
Grüße
RobinH
PS: Widerspruch teilweise abgelehnt das mit dem Amtsarzt ist raus.
« Letzte Änderung: September 16, 2010, 17:21:59 von RobinH »
Rotkäppchen
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« Antworten #13 am: September 16, 2010, 17:40:34 »

D.h. er braucht jetzt nicht mehr zum Amtsarzt? War taktisch nicht so gut, voll auf den Amtsarzt zu setzen. Der VA war nämlich rechtswidrig. Man müsste diesen Widerspruchsbescheid mal sehen. Theoretisch müssten die jetzt einen neuen VA erlassen oder eine neue EGV vorlegen.
RobinH
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« Antworten #14 am: September 21, 2010, 12:15:19 »

Hallo Moby,
anbei der Widerspruchsbescheid.
Die Frage die mein Freund hat,  bekommt er jetzt eine neue EGV oder muss er jetzt Klagen vor dem SG? Der  Anwalt ist leider z.Z. Erkrankt und für ihn nicht erreichbar.
Im Grunde sollte es ja jetzt eine neue EGV geben denk ich aber sicher bin ich mir da auch nicht wirklich und dann alles von vorne.
Grüße und dank
Robin H
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