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Autor Thema: Grundeinkommen oder Grundsicherung - was ist das eigentlich?  (Gelesen 20269 mal)
Barney
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« am: Dezember 18, 2006, 22:24:56 »

Alle reden von Grundeinkommen oder dem bedingungslosen Grundeinkommen. Andere fordern ein repressionsfreies Grundeinkommen und wieder andere diskutieren über ein armutsfestes Grundeinkommen oder sprechen von einem bedingungslosen Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung. Was ist die Triade aus Grundsicherung, Mindestlohn und Arbeitszeitverkürzung? Worin bestehen die Unterschiede? Gibt es die überhaupt oder benutzen alle nur für die gleiche Sache unterschiedliche Begriffe oder doch etwa die gleiche Bezeichnung für ganz unterschiedliche Vorgänge?

Was ist nun eigentlich gemeint? Es kann wohl nicht immer Dasselbe gemeint sein. Schon gar nicht, wenn es von Herrn Althaus, Oskar Lafontaine, von Kirchen und konfessionellen Diskussionsteilnehmern kommt, ebenso aber von linken Parteien und Initiativen. Nur wie unterscheiden sich die einzelnen Vorschläge und Begriffe?

Das ist inzwischen eine schwierig zu beantwortende Frage.  Hier mein sicherlich unvollständiger Versuch einer Erläuterung.

Während konservative Politiker, wie z. B. Dieter Althaus, ein Grundeinkommen von 600 Euro monatlich vorschlagen und mit diesem Vorschlag noch unter dem heutige Einkommensniveau alleinstehender Arbeitslosengeld-II-BezieherInnen liegen, die mit Regelsatz plus Miet- und Heizkostenzuschuss auf einen höheren Betrag kommen, schlagen linke Befürworter ein bedingungsloses Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung vor, auf das aufbauend durch Arbeit Geld hinzuverdient werden kann.

Niedrige Grundsicherung, wie von Althaus vorgeschlagen,  übt jedoch einen Sog auf den Niedriglohnarbeitsmarkt aus, die Menschen sind gezwungen, auch zu miesen Bedingungen Arbeit anzunehmen. Zudem will Althaus die Arbeitslosenversicherung vollständig abschaffen. Was das in der heutigen Zeit mit ihren Betriebsschließungen, dem Arbeitsplatzabbau und Betriebsverlagerungen für lohnabhängig Beschäftigte bedeutet, brauche ich sicher nicht zu schildern.

Linke Gruppierungen fordern das bedingungslose repressionsfreie Grundeinkommen ohne Bedingungen und ohne Bedürftigkeitsprüfung. Sie begründen es damit, dass damit jeder zunächst ein Einkommen hat, um sein Leben bestreiten zu können. Somit sei niemand gezwungen, eine Arbeit im Niedriglohnsektor anzunehmen. Hinzu kommt, dass jeder dieses Grundeinkommen erhält, ob er nun wirklich darauf angewiesen oder Millionär ist. Das würde die Bürokratie abbauen, sagen die Befürworter

Dagegen setzen linke Gewerkschafter die Behauptung, dass dies nur zu Lasten derer ginge, die mit ihrer Arbeit das Geld dazu verdienen, so dass diejenigen, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie es könnten, nur diesen Ausstieg machen können, weil andere das Geld dafür erarbeiten.

Die Linkspartei sagt dagegen, dass für lohnabhängig Beschäftigte und Erwerbslose das Grundeinkommen, der Mindestlohn und eine deutliche Arbeitszeitverkürzungen ein unverzichtbarer Dreiklang sind.  Außerdem müsse das soziale Netz insgesamt erheblich erweitert und nicht, wie es zum Beispiel Dieter Althaus fordere, gestutzt werden. Daneben geht es auch um einen Ausbau des öffentlichen Beschäftigungssektors und der sozialen Dienstleistungen, um ein für alle kostenfreies Bildungssystem und um einen gut entwickelten und letzten Endes kostenlosen ÖPNV für alle. Auch der öffentlich geförderte und freiwillig zugängliche Beschäftigungssektor sowie Formen solidarischer Ökonomien stehen nicht im Widerspruch zum Grundeinkommen; sie ergänzen einander.

Will man nun ein breites Bündnis gegen Hartz IV schaffen, müssen alle diese Meinungen unter einen Hut gebracht werden.

Dieser Kompromiss könnte nun in etwa so aussehen:

Grundsicherung von 500 Euro plus KdU, die dreißig Stundenwoche und ein Mindestlohn von 10 Euro.

Die 500,-- Euro + KdU Grundsicherung werden gezahlt nach einer repressionsfreien Bedürftigkeitsprüfung und  ohne die Androhung von unbezahlten angeblich zusätzlichen Tätigkeiten.

Mit dem Mindestlohn von 10 Euro ist auch das Abstandsgebot zwischen der Grundsicherung und einem Erwerbseinkommen gewahrt. Außerdem werden so die Unternehmer und nicht die Steuerzahler zur Bezahlung von Arbeit verpflichtet. Es kann doch nicht sein, dass die Unternehmen zwar die Gewinne einstecken, aber nicht die Arbeit bezahlen.

Und last but not least können bei einer 30-Stunden-Woche mehr Menschen einen Arbeitsplatz finden. Arbeit muß gerecht verteilt werden. Einst wurde für den 8-Stunden-Tag gekämpft, inzwischen ist es die 30-Stunden-Woche für die wegen der gestiegenen Arbeitsproduktivität gekämpft werden muß.



Zur Änderung durch mich in diesem Artikel: Nur den Titel habe ich von "- was ist das eigentlichen?" zu "- was ist das eigentlich?" geändert. Edgar
« Letzte Änderung: Dezember 19, 2006, 02:56:49 von Edgar »

Gruß Barney

Unsere Forderung:  Mindestlohn, Grundsicherung, Arbeitszeitverkürzung

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Edgar
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« Antworten #1 am: Dezember 19, 2006, 02:52:42 »

Die Ausführungen von Barney über Mindestlohn, Grundsicherung/Grundeinkommen und Arbeitszeitverkürzung sind ja schon sehr interessant und lehrreich. Vor allem die Worte zur notwendigen und möglichen Arbeitszeitverkürzung, und dies vor allem historisch gesehen.
 

Dennoch möchte ich zu einigen Aspekten noch weitere Erläuterungen hinzufügen.

Alle reden von Grundeinkommen oder dem bedingungslosen Grundeinkommen. Andere fordern ein repressionsfreies Grundeinkommen und wieder andere diskutieren über ein armutsfestes Grundeinkommen oder sprechen von einem bedingungslosen Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung. Was ist die Triade aus Grundsicherung, Mindestlohn und Arbeitszeitverkürzung? Worin bestehen die Unterschiede? Gibt es die überhaupt oder benutzen alle nur für die gleiche Sache unterschiedliche Begriffe oder doch etwa die gleiche Bezeichnung für ganz unterschiedliche Vorgänge?

Da Barney dankenswerter Weise diese Fragen aufgeworfen hat:
Zuerst das Grundlegendste:
Grundsicherung heißt: Eine Transfer(also Umverteilungs)-leistung, für deren Auszahlung berücksichtigt wird, wieviel Geld jemandem ohne diese Transferleistung zur Verfügung stehen würde. Dies kennen wir vom Alg II.
Grundeinkommen heißt: Eine Transferleistung, die allen Menschen zur Verfügung steht, unabhängig davon, wieviel ihnen ohne diese schon zur Verfügung stehen würde. -> Ein Sockelbetrag einer bestimmten Höhe wird für jeden Menschen zur Verfügung gestellt, der sozusagen unter das sowieso schon vorhandene Einkommen geschoben wird.

Das Aktionsbündnis Sozialproteste (ABSP) formuliert zur Zeit eine Triade aus Arbeitszeitverkürzung, gesetzlichem Mindestlohn und Grundeinkommen bzw. Grundsicherung.
Da die Entscheidung zwischen Grundeinkommen und Grundsicherung scheinbar in den sozialen Bewegungen eine dermaßen wichtige Scheidelinie darstellt (siehe im internen Forum unter http://www.aktive-erwerbslose.net/forum/index.php?topic=283.0, Zugang für AktivistInnen im Rahmen des ABSP durch Email an E.Schu1 at gmx.de), hat der Koordinierungskreis vorerst die Entscheidung zwischen Grundeinkommen und Grundsicherung aufgeschoben, weil er nicht das Interesse hat, durch voreilige Kampfabstimmungen oder ähnliches den Zusammenhalt des Netzwerkes aufs Spiel zu setzen.

Eine Streitschrift gegen die abgestimmte Version des "Neuen Frankfurter Appells" der sogenannten "Gewerkschaftslinken" findet sich unter:
http://www.protest2006.de/aktionskonferenz/aktionskonferenzinfos/stellungnahme_zur_neufassung_des_frankfurter_appells.html

Wie gesagt: Eine sehr schwierige Materie  keine Ahnung

Schauen wir noch einmal, was die wohl wichtigsten Punkte, schon für unsere aktuellen Kämpfe gegen Hartz IV sind:
Wichtig ist, dass Druck auf Arbeitslose weder durch die zu geringe Höhe einer Grundsicherung (z.B. Alg II) oder eines Grundeinkommens (siehe Modell von Althaus) ausgeübt werden darf, noch durch Schikane bei der Vermögens- und Einkommensüberprüfung oder durch den Zwang zu Arbeit.
Die Frage, ob nur zu Niedriglohnarbeit oder überhaupt nicht zu Arbeit verpflichtet werden darf, ist innerhalb des Netzwerkes nach meiner Wahrnehmung noch nicht einheitlich geklärt. Klar ist, dass Hartz IV eine Lohndumping-Maschine ist.

Das ist inzwischen eine schwierig zu beantwortende Frage.  Hier mein sicherlich unvollständiger Versuch einer Erläuterung.

Ja, ich will versuchen, noch ein paar Anmerkungen hinzu zu fügen  Wink

Während konservative Politiker, wie z. B. Dieter Althaus, ein Grundeinkommen von 600 Euro monatlich vorschlagen und mit diesem Vorschlag noch unter dem heutige Einkommensniveau alleinstehender Arbeitslosengeld-II-BezieherInnen liegen, die mit Regelsatz plus Miet- und Heizkostenzuschuss auf einen höheren Betrag kommen, schlagen linke Befürworter ein bedingungsloses Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung vor, auf das aufbauend durch Arbeit Geld hinzuverdient werden kann.

Wie ich in dem -->Posting zur Triade dargestellt habe,  gibt es für ein Grundeinkommen drei Kriterien, die notwendig sind, damit es wirklich dafür sorgt, dass die Arbeitgeber die Arbeitnehmer nicht mehr erpressen können und es ein gutes Leben für alle Menschen ermöglicht:
Die Höhe muss ausreichen, es darf keinen Arbeitszwang geben, die Bedürftigkeitsprüfung, die oft entwürdigend ist, kann im Falle des bedingungslosen Grundeinkommens vollständig wegfallen.
Weiterhin: Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist ein individueller Anspruch jedes Menschen, erlaubt also auch z.B. die Unabhängigkeit einer Ehefrau vom geldverdienenden Ehemann (um einmal ein typisches Beispiel für ökonomische Abhängigkeit zu nennen).  golpe

Niedrige Grundsicherung, wie von Althaus vorgeschlagen,  übt jedoch einen Sog auf den Niedriglohnarbeitsmarkt aus, die Menschen sind gezwungen, auch zu miesen Bedingungen Arbeit anzunehmen. Zudem will Althaus die Arbeitslosenversicherung vollständig abschaffen. Was das in der heutigen Zeit mit ihren Betriebsschließungen, dem Arbeitsplatzabbau und Betriebsverlagerungen für lohnabhängig Beschäftigte bedeutet, brauche ich sicher nicht zu schildern.

Althaus schlägt ein Grundeinkommen vor, keine Grundsicherung (siehe oben, Erklärung für Grundsicherung und Grundeinkommen).

Linke Gruppierungen fordern das bedingungslose repressionsfreie Grundeinkommen ohne Bedingungen und ohne Bedürftigkeitsprüfung. Sie begründen es damit, dass damit jeder zunächst ein Einkommen hat, um sein Leben bestreiten zu können. Somit sei niemand gezwungen, eine Arbeit im Niedriglohnsektor anzunehmen. Hinzu kommt, dass jeder dieses Grundeinkommen erhält, ob er nun wirklich darauf angewiesen oder Millionär ist. Das würde die Bürokratie abbauen, sagen die Befürworter.

Es würde die Bürokratie abbauen, ja. Aber viel wichtiger:
Es würde das Erpressungsverhältnis der Arbeitgeber gegenüber allen erwerbsfähigen (also erwerbslosen und erwerbstätigen) Personen auflösen.

Dagegen setzen linke Gewerkschafter die Behauptung, dass dies nur zu Lasten derer ginge, die mit ihrer Arbeit das Geld dazu verdienen, so dass diejenigen, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie es könnten, nur diesen Ausstieg machen können, weil andere das Geld dafür erarbeiten.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde nur sinnvoll sein, wenn es auch mit rigoroser Arbeitszeitverkürzung einher gehen würde.
Dann wäre nämlich irgend wann überhaupt nicht mehr erkennbar, wer denn der Erwerbstätige und wer der Erwerbslose war  keine Ahnung

Die Linkspartei sagt dagegen, dass für lohnabhängig Beschäftigte und Erwerbslose das Grundeinkommen, der Mindestlohn und eine deutliche Arbeitszeitverkürzungen ein unverzichtbarer Dreiklang sind.  Außerdem müsse das soziale Netz insgesamt erheblich erweitert und nicht, wie es zum Beispiel Dieter Althaus fordere, gestutzt werden. Daneben geht es auch um einen Ausbau des öffentlichen Beschäftigungssektors und der sozialen Dienstleistungen, um ein für alle kostenfreies Bildungssystem und um einen gut entwickelten und letzten Endes kostenlosen ÖPNV für alle. Auch der öffentlich geförderte und freiwillig zugängliche Beschäftigungssektor sowie Formen solidarischer Ökonomien stehen nicht im Widerspruch zum Grundeinkommen; sie ergänzen einander.

Dies sagt nicht die Linkspartei, sondern die Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen in und bei der Linkspartei:
siehe    
Frankfurter Konferenz / BGE / Mindestlohn / Triade


Will man nun ein breites Bündnis gegen Hartz IV schaffen, müssen alle diese Meinungen unter einen Hut gebracht werden.

Dieser Kompromiss könnte nun in etwa so aussehen:

Grundsicherung von 500 Euro plus KdU, die dreißig Stundenwoche und ein Mindestlohn von 10 Euro.

Auch wenn es kompliziert ist:
Leider gibt es keine Forderung, die alle Meinungen der sozialen Bewegungen unter einen Hut bringen kann.
Es gibt nur z.B. die Möglichkeit, im ersten Schritt wesentliche Verbesserungen ausgehend vom Ist-Zustand zu fordern:
500 Euro Alg II-Regelsatz, repressionsfrei.
Die Perspektive auf ein bedingungsloses Grundeinkommen im Blick. Diese auch als Orientierung, in welcher Richtung die Schikane durch Hartz IV abgeschafft werden muss.
Dies ist der bisherige Weg des ABSP.
Weiterhin selbstverständlich die beiden Forderungen Arbeitszeitverkürzung (aktuelle Forderung: 30 Stunden/Woche) und gesetzlicher Mindestlohn (aktuell: 10 Euro/Stunde).

Mit dem Mindestlohn von 10 Euro ist auch das Abstandsgebot zwischen der Grundsicherung und einem Erwerbseinkommen gewahrt. Außerdem werden so die Unternehmer und nicht die Steuerzahler zur Bezahlung von Arbeit verpflichtet. Es kann doch nicht sein, dass die Unternehmen zwar die Gewinne einstecken, aber nicht die Arbeit bezahlen.

Dies ist ein sehr interessanter Aspekt:
Laut Rainer Roth in seiner Broschüre (88 Seiten) "Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens" fördert gerade das bedingungslose Grundeinkommen den Sozialneid.
Nach meiner Einschätzung (ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken: der Gedanke stammt von Ronald Blaschke von der BAG Grundeinkommen in und bei der L.PDS, aber es ist nun auch meine Einschätzung) ist tatsächlich eher das Grundeinkommen (also ein Sockelbetrag, der ausgezahlt wird, egal, wieviel jemand ansonsten hat) geeignet, Sozialneid zu vermeiden als eine Grundsicherung, die nur Bedürftige bekommen.
Ronald Blaschke stellt dies ausführlich, aber auch zugespitzt, in seiner "Kritik der Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens" dar:
http://www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/Sklaverei-der-Lohnarbeit-fuer-alle.pdf

Nur dies in Kürze:
Betrachten wir doch einmal einen hypothetischen, konkreten Fall.
Schnell kommen Erwerbstätige zu dem Eindruck, dass sich ihre Arbeit eigentlich gar nicht lohnt. Sie bekommen ja kaum mehr als ein Erwerbsloser!
Das ist das Wesen ausgerechnet der Grundsicherung, welche Rainer Roth so über den grünen Klee lobt, weil sie Sozialneid verhindern helfen würde!

Wenn ein Geldbetrag als Grundeinkommen, also als ein Betrag ausgezahlt würde, den jeder bekommt, ein Betrag, der ein unterer in jedem Fall ausgezahlter Sockelbetrag wäre, dann würde er vielleicht sogar eher helfen, Sozialneid zu verhindern.
Denn alles, was der Erwerbstätige zusätzlich durch Lohnarbeit bekommt, addiert sich auf den Sockelbetrag drauf.

Dies ist ja ein grundsätzliches Charakteristikum eines Grundeinkommens.

Jedoch:
Das von Althaus (CDU-Ministerpräsident Thüringen) ins Spiel gebrachte, viel zu geringe Grundeinkommen zeigt deutlich, dass es auf Kosten des Einkommens der niedrigverdienenden Erwerbstätigen, nicht etwa aus höheren Steuern für Unternehmen und Vermögende, ausgezahlt werden soll.
Es würde den Lebensstandard der Masse der Bevölkerung noch unter das Hartz-IV-Niveau drücken, Niedriglohnarbeit würde sich noch mehr ausdehnen. Der Arbeitgeberbeitrag an der Sozialversicherung wäre vom Tisch, weil das beitragsfinanzierte Sicherungssystem vom Tisch wäre.
Die Beteiligung der Unternehmen am Sozialstaat wäre abgeschafft   Sad

Soweit meine Anmerkungen zu Grundeinkommen/Grundsicherung.
Ich will nicht mit Sicherheit sagen, dass ich damit alles unfehlbar dargestellt habe. Aber vorerst erscheinen mir die Argumentationen schlüssig.
Weil die Materie so kompliziert ist, legen wir uns im Netzwerk des ABSP wie gesagt nicht fest: Grundsicherung oder Grundeinkommen?  Wink

Aber die Schärfe der Auseinandersetzung wie sie teilweise geführt wird (siehe im internen Forum oder auch in der Stellungnahme zum "Neuen Frankfurter Appell", vor allem durch Leute wie Rainer Roth, die sich Marxisten nennen), kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

An alle, die bis hierher gelesen haben, möchte ich ein "Danke schön!" für die Geduld aussprechen. Hoffentlich war es interessant! 
« Letzte Änderung: Dezember 19, 2006, 03:39:23 von Edgar »
Barney
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« Antworten #2 am: Dezember 19, 2006, 17:55:54 »

Vielen Dank für die Ergänzungen Edgar.

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten betroffenen Menschen die zunächst praktikablen Veränderungen anpacken möchten. Dazu gehlört nun einmal im Falle der Lohnabhängigen - gleichgültig ob Arbeitsplatzinhaber oder Erwerbslose - ein gemeinsames Vorgehen. Was wir am wenigsten brauchen ist eine Neiddebatte. Damit diskutieren wir alle, die von ihrer Hände Arbeit oder von Zuwendungen leben müssen unter den Rand des Existenzminimums. Daher kann ich mir nur als ersten Schritt die Erhöhung des Arbeitslosengeldes, die Einführung eines Mindestlohnes und die Senkung der Wochenarbeitszeit vorstellen.

Wenn wir den Träumen eines Grundeinkommens nachjagen, dass wenn überhaupt erst in 100 Jahren erkämpft werden kann und vorher gar nichts tun, geben wir unseren Gegner Gelegenheit, die Bedingungen immer weiter zu ihren Gunsten zu verändern.

Gruß Barney

Unsere Forderung:  Mindestlohn, Grundsicherung, Arbeitszeitverkürzung

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Edgar
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« Antworten #3 am: Dezember 19, 2006, 18:39:52 »

Hallo Barney,

ja, so hast Du die Tagesforderungen kurz und knapp auf den Punkt gebracht:

Tagesforderung 1: Erhöhung des Regelsatzes: Von 345 Euro kann kein Mensch vernünftig leben!
Außerdem Rücknahme vieler Repressalien in den Hartz-Gesetzen.

Alle anderen Forderungen, was die Transferleistungen für Erwerbslose bzw. alle Menschen angeht, sind erst einmal nur als mittel- bis langfristige Perspektive interessant. Und sie dienen gleichzeitig dazu, deutlich zu machen, was an Hartz IV falsch ist und was anders sein könnte.

Tagesforderung 2: Ein gesetzlicher Mindestlohn von 7,50 Euro. Stufenweise weiter rauf auf mindestens 9 Euro. Mit dem ersten Schritt (7,50 Euro) dürfte aber schon eine für alle erwerbsfähigen Menschen nützliche Entwicklung losgetreten werden. Dies gilt für die große Masse aller Menschen, ob sie im Moment "erwerbstätig" oder "erwerbslos" sind, und auch für alle Menschen, die von Leistungen aus den Sozialkassen leben müssen.

Tagesforderung 3: Senkung  der Wochen- und Lebensarbeitszeit:
- das Regelrenteneintrittsalter muss gesenkt werden, damit man noch etwas vom Leben hat und die jüngeren Chancen auf menschenwürdige Jobs bekommen und sich nicht um die letzten mies bezahlten Beschäftigungs-, Ausbildungs- und Praktikakrümel kloppen müssen.
- die Wochenarbeitszeit muss runter und nicht rauf gesetzt werden: Über die 35-Stundenwoche sollte es möglich sein, den Weg zur 30-Stundenwoche zu ebnen.

Tja, jetzt habe ich schon wieder ein paar Worte mehr geschrieben.

Ich denke, wir sollten uns zum Ziel setzen, dass wir die Erhöhung des Regelsatzes, hoffentlich auch eine Abnahme der Repressionen in diesem Zusammenhang, und einen gesetzlichen Mindestlohn von 7,50 Euro bis zur Mitte des kommenden Jahres erreichen.
Die Koordinierungsstelle der gewerkschaftlichen Erwerbslosengruppen (KOS, www.erwerbslos.de) hat hier schon einige Aktionen gemacht gegen Kinderarmut zur Thematisierung des viel zu geringen Regelsatzes, als Hebel zur Erhöhung des Regelsatzes. Und dass die Gewerkschaften nun Schritt für Schritt wacher werden und in breiter Front über Aktionen während der Arbeitszeit sprechen, lässt hoffen!
  box

Das sind die praktischen Ziele, die man nun wohl vor Augen haben sollte.

Und nun möchte ich außerdem noch einmal meine Andeutungen zum Thema "Sozialneid" rechtfertigen:
Ich kann durchaus nicht Rainer Roths Andeutungen verstehen, warum ausgerechnet ein Grundeinkommen (Sockelbetrag für jeden Empfänger) den Sozialneid eher schüren sollte als eine Grundsicherung, die z.B. dafür sorgt, dass, wer zu Armutslöhnen arbeitet, voller Neid sagt:
Wofür arbeite ich erst einige Stunden, wenn ich doch nach dem Aufstocken mit ergänzenden Alg II-Leistungen genauso viel habe wie derjenige, der überhaupt nicht arbeitet?
Vielleicht kann mir ja doch jemand erklären, warum ausgerechnet ein Modell von Grundsicherung Sozialneid vermeiden helfen sollte  denk
Und ich hatte das so ausführlich dargestellt, um zu zeigen, dass es bei der Kompliziertheit der Materie kein guter Weg ist, zuerst den Menschen ihre Utopien rauben zu wollen, um mit ihnen dann die Tagesforderungen nach einem strengen Reglement durchsetzen zu wollen.
Als einen solchen Versuch sehe ich den Frankfurter Appell.

Aber zurück zum Punkt Tagesforderungen:
Selbstverständlich ist es als Tagesforderung besser, den Ist-Zustand so einfach wie möglich zu verbessern, als, die gesamte Sozialbürokratie revolutionierende, Modelle sofort einzufordern. Entweder wartet man darauf eine Ewigkeit und dann sind vorher alle Mitstreiter vor Resignation abgesprungen.
Oder was außerdem dabei heraus kommen könnte, zeigt der dreiste Versuch von Dieter Althaus (CDU) geringere Leistungen mit einer üblen Dynamik nach unten und vollständiger Schleifung des beitragsfinanzierten Sozialversicherungssystems mit dem blumigen Etikett "Grundeinkommen" oder "Bürgergeld" (sofort) zu verkaufen.
« Letzte Änderung: Dezember 20, 2006, 02:15:28 von Edgar »
pixelfool
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« Antworten #4 am: Dezember 28, 2006, 12:58:18 »

Arco,

was wäre denn am Grundeinkommen ohne Arbeitszwang Deiner Meinung nach so schlecht?
Mir würde es z.B. ermöglichen, weiterhin kostenlos für Initiativen wie die "Aktiven Erwerbslosen" im Bereich Grafik tätig zu sein, anstatt für einen Euro Aufwandsentschädigung "unter Zwang" Kühlschränke zu recyceln.
« Letzte Änderung: Dezember 28, 2006, 12:58:44 von pixelfool »

In zeitgemäßer Abwandlung:
Ich wünscht´, ich könnt´mir so viele Lebensmittel leisten, um so viel fressen zu können, wie ich kotzen möchte!

Meine Beiträge in diesem Forum stellen meine persönliche Meinung dar - keine Rechtsberatung!
Arco
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« Antworten #5 am: Dezember 28, 2006, 13:14:16 »

Arco,

was wäre denn am Grundeinkommen ohne Arbeitszwang Deiner Meinung nach so schlecht?
Mir würde es z.B. ermöglichen, weiterhin kostenlos für Initiativen wie die "Aktiven Erwerbslosen" im Bereich Grafik tätig zu sein, anstatt für einen Euro Aufwandsentschädigung "unter Zwang" Kühlschränke zu recyceln.

...  weil z.B. ein Grundeinkommen ohne Arbeitszwang für JEDEN vom Kind bis zum Greis (Einkommen ?) irgendwie bezahlt werden müßte   -  und alle bisherigen Finazierungsvorschläge die ich kenne (und ich kenne sehr VIELE) haben mich noch nicht überzeugt ......

Unabhängig der anderen Thematiken die MIR u.A. gerade beim Lesen des obigen Artikel gekommen sind  -   und eine gewisse Problematik ist da doch vorhanden   -  Oder  ? ? ?

Barney
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« Antworten #6 am: Dezember 28, 2006, 15:22:51 »

Es gab mal einen Film "Up the Down-Staircase". Ein Film Mitte der 80'er Jahre aus den USA. Die Beschreibung erinnert mich sehr daran und die Zeit ist auch rum, dass es nach Europa schwappt. Wäre ja mal ein Wunder, wenn es nicht so gekommen wäre.  Grr

Grundeinkommen ohne Arbeitszwang - das dürfte nicht möglich werden. Es ist eine Utopie. Und zwar eine, die sich schön anhört, jedoch kaum umsetzen läßt. Denn irgend jemand muß wohl auch arbeiten. Und der muß das Einkommen für diejenigen, die ohne Arbeitszwang von ihrem Grundeinkommen leben, erarbeiten. Warum sollte er? Selbst wenn es vom Gewinn eines Kapitalisten abgezwackt wird. Erst einmal muß es erarbeitet werden. Und Pixelfool, wenn jeder ein vernünftiges und angemessenes Einkommen erhält, kannst du auch für deine Arbeit, die du heute kostenfrei machst, ein Entgelt erhalten, womöglich aus Spendengeldern. Es bringt doch nichts, wenn alle entweder für "Umme" oder gar nicht arbeiten.  refuse

Allerdings, Arco, dieses Einkommen erhalten alle so ca. vom 16. Lebensjahr ab. Auch du, selbst wenn du einmal 10.000,-- € Gehalt bekommst.  Mrgreen Mrgreen Wäre das nicht verführerisch? So ein kleines Zubrot? Kannst es uns ja dann zur Verfügung stellen, wenn du es nicht benötigst.  pfeifen pfeifen

Eine Gesellschaft, und noch dazu eine so produktive und reiche, wie die jetzige in Deutschland, sollte die verdammte Pflicht haben, allen, die nicht arbeiten können oder denen ein Arbeitsplatz vorenthalten wird, ein unabhängiges von wirtschaftlichen Nöten freies Leben zu ermöglichen und ihnen auch die Vorsorge belassen, die sie bereits für Alter und Krankheit getroffen haben. Die Franzosen machen es uns vor. Niemand, der seinen Arbeitsplatz in Frankreich verliert muß erst einmal seine Spargroschen verbrauchen. Das, was er gespart hat, bleibt dort, wo es ist: Auf der hohen Kante, oder er verbraucht es für kleine oder größere Extras. Diese erniedrigende Prüfung, dieses Durchleuchten und Nachspionieren wie es mit deutscher Gründlichkeit wieder einmal getan wird, muß wegfallen.


Gruß Barney

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« Antworten #7 am: Dezember 29, 2006, 00:20:19 »

Zitat
Dreh- und Angelpunkt bei der Diskussion ums Bedingungslose Grundeinkommen ist vielleicht in der Tat nicht die Ökonomie, sondern das zugrunde liegende Menschenbild. Auch nach Engels erfolgte die Menschwerdung schließlich nicht durch die Erwerbsarbeit, sondern durch die Fähigkeit zum tätigen Gestalten der Umwelt. Schlecht schreibt daher für heutige Zeiten völlig zutreffend: „Ehrenamtliche Tätigkeit, Bürgerarbeit kann sinnvoll und befriedigend sein.“[2] Sogar seine Zuspitzung, die gesellschaftliche Eingebundenheit und Anerkennung von bezahlter Arbeit könne sie jedoch nicht ersetzen, trifft auf die derzeitige gesellschaftliche Situation mit Abstrichen zu. Ist es aber nicht auch ein Ziel der humanistischen Linken, den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, und ihm Wertschätzung und Existenzsicherung unabhängig vom Marktwert seiner Arbeitskraft zuzubilligen?

Sicher stimmt es auch, dass etliche Hartz-IV-Empfänger froh seien, einen „Ein-Euro-Job“ zu erhalten, um „raus aus der Bude“[3] zu kommen. Die meisten Hartz-IV-Empfänger, mit denen ich zu tun habe, verlassen ihre Behausung allerdings auch ohne diesen Anreiz; für sie sind – so traurig dies ist – die rund 150 Euro Mehraufwandsentschädigung eine willkommene Aufrundung des keineswegs existenzsichernden ALG II. Zynisch, wer unter linkem Deckmantel im Nachhinein die so genannten Hartz-Reformen als Geschütz gegen ein Grundeinkommen auffährt.

Wir wissen, wer in unserer Gesellschaft die Macht über die (meisten) Medien besitzt. Wir wissen, wie schwierig es für Linke ist, Themen in der öffentlichen Meinung zu besetzen. Hier hat es ein Götz Werner natürlich leichter. Damit ist dann zwar das Bedingungslose Grundeinkommen in den Medien, aber ein anderes, als Linke es wollen.

Worin bestehen die wesentlichen Unterschiede zwischen neoliberal und neokonservativ geprägten und linken Grundeinkommensmodellen?

   1. Linke fordern ein Bedingungsloses Grundeinkommen für alle mit individuellem Anspruch: Der Bezug des Grundeinkommens soll nicht stigmatisierend wirken, daher ist es nicht nur für „Bedürftige“ gedacht.
   2. Linke fordern ein Bedingungsloses Grundkommen in existenzsichernder Höhe, also nicht – wie in vielen bürgerlichen Konzepten – etwa auf Hartz-IV-Höhe. Die BAG Grundeinkommen in und bei der Linkspartei.PDS orientiert sich hier z.B. an der EU-Armutsgrenze und fordert in Anlehnung an das diesbezügliche Modell der Katholischen Arbeitnehmerbewegung[4] (KAB) ein Grundeinkommen in Höhe von 950,00 Euro für jedeN ErwachseneN.
   3. Linke betrachten das Bedingungslose Grundeinkommen als ein transformatorisches Element einer wesentlich umfassenderen sozialökologischen Umgestaltung der Gesellschaft. Natürlich brauchen wir einen Mindestlohn, nötig ist ebenfalls eine drastische Arbeitszeitverkürzung zwecks Erhalts vorhandener Arbeitsplätze trotz steigender Produktivität für all diejenigen, die arbeiten wollen. Notwendig ist selbstverständlich auch etwas wie ein Öffentlicher Beschäftigungssektor, um in sozialen und kulturellen Bereichen dringend notwendige Angebote professionell bereithalten zu können.

Die grundsätzliche Frage kann also nicht lauten: Wie bringe ich Menschen in Arbeit? Sondern: Wie organisiere ich die Gesellschaft so, dass notwendige Arbeiten getan werden und alle Mitglieder der Gesellschaft menschenwürdig leben können. Schlecht argumentiert nun, belastende Arbeiten würden nicht mehr (in ausreichenden Maße) verrichtet werden, gäbe es ein Grundeinkommen. Selbst wenn ich durchaus die Skepsis teile, ob denn jemand „gern“ auf der Müllkippe arbeitet, mache ich mir keine diesbezüglichen Sorgen: Schließlich handelt es sich – wie der Name eigentlich sagt – nur um ein Grundeinkommen , und es wird sicher nicht wenige Menschen geben, denen die, beispielsweise, 950 Euro im Monat nicht reichen, die einfach so bescheiden nicht leben wollen. Und – das muss ich einem Gewerkschaftssekretär wie Michael Schlecht sicher nicht erklären – sollte es dann trotzdem einen Müllmann-Mangel geben, dann wird nur das nächstliegende geschehen: Die Löhne der Müllmänner werden steigen (die Abfallgebühren auch). Steigende Löhne für belastende Arbeiten sind sicher im Interesse der Arbeitenden, der Gewerkschaften, erhöhen die Kaufkraft und folgen unter Linken durchaus verbreiteten Gerechtigkeitsvorstellungen. Dagegen dürfte also wenig zu sagen sein.

Richtig ist ohne Zweifel auch, dass sozialistische Politik immer zum Ziel hatte, „die Produktionsverhältnisse zu gestalten und auch umzugestalten“.[5] Dies wird mit der Forderung nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen keineswegs aufgegeben! Demokratisierung der Wirtschaft und ein Grundeinkommen vertragen sich schon deshalb gut, da die Erwerbstätigen durch die Garantie ihres Lebensunterhalts qua Grundeinkommen eben weniger leicht erpressbar wären und voraussichtlich erfolgreicher als heute für Mitbestimmung und bessere Arbeitsbedingungen kämpfen könnten. Dies gesteht Schlecht ja letztlich auch ein[6] , umso unverständlicher kommt seine Polemik daher, ein Grundeinkommen würde die Gesellschaft nicht entschieden genug verändern.

Denn auch die gesellschaftliche Macht des Kapitals wäre nicht mehr so dominant: Jede, noch die dümmste und ökologisch wie friedenspolitisch widersinnigste, politische Entscheidung lässt sich heute durch den Erhalt oder die Schaffung von Arbeitsplätzen rechtfertigen. Die Einführung eines Grundeinkommens würde dem entgegen wirken. Dies könnte u.U. eine Dynamik freisetzen, als deren Ergebnis auch die Eigentumsfrage kein Tabu mehr in der öffentlichen Debatte sein müsste.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen würde Energien freisetzen, sich im Gemeinwesen zu engagieren. Es würde sich auch – da Viele vom Druck, eine wie auch immer geartete Arbeit zu finden, und von Existenzängsten weitgehend befreit würden – positiv auf den Gesundheitszustand weiter Bevölkerungskreise auswirken. Es wäre auch eine Legitimationsbasis für eine sich sozialökologisch transformierende Gesellschaft, eine Gesellschaft eben, die Allen voraussetzungslos ein existenzsicherndes Einkommen ermöglicht.[7]

Das Sein bestimmt das Bewusstsein, nehmen wir an. Die teilweise Entkopplung von Erwerbsarbeit und Einkommen würde die Religion der Arbeit , notwendiges Element des kapitalistischen Überbaus, der auch viele Gewerkschafter huldigen, sicher nicht auslöschen, doch zumindest vom Altar stoßen. Nicht weil der Mensch arbeitet oder aufgrund seines u.a. durch Arbeit erworbene Sozialprestiges, sondern weil der Mensch ein Mensch ist, braucht er was zu essen. Die Linke sollte den Mut finden, für das Projekt eines Bedingungslosen Grundeinkommen zu streiten, denn in der Tat: „Linke Politik darf nicht den Anspruch einer gerechten und besseren Gestaltung unserer gesamten Lebenszusammenhänge aufgeben.“[8] (Schlecht, 23) Der Kampf um ein Bedingungsloses Grundeinkommen trägt diesem Anspruch Rechnung.

Schlechts Vorwurf schließlich, das Grundeinkommen leiste einen Beitrag zur Stabilisierung neoliberaler Hegemonie entbehrt jeder soliden Grundlage und trifft wohl eher auf keynesianische Kapitalismusverbesserungsstrategien gewerkschaftlicher und sozialdemokratischer Provenienz zu. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen indes böte soziale Absicherung im Kapitalismus und weist weit über diesen hinaus.
http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/jahnadschlecht.html

Was spricht dagegen, diese Forderung in der laufenden Diskussion zu konkretisieren?

Das Thema war aber ein anderes, wenn nötig, bitte verschieben.

Gruß
Lotta

Am feinsten lügt das Plausible
Barney
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« Antworten #8 am: Dezember 29, 2006, 01:27:59 »

Zitat
Die grundsätzliche Frage kann also nicht lauten: Wie bringe ich Menschen in Arbeit? Sondern: Wie organisiere ich die Gesellschaft so, dass notwendige Arbeiten getan werden und alle Mitglieder der Gesellschaft menschenwürdig leben können.


Diese Auffassung teile ich so nicht. Das ist Augenwischerei. Jede Arbeit in der und für die Gesellschaft hat einen Wert, der entlohnt werden muß. Und wenn man das Zitat genau anschaut, wird darin erklärt "dass notwendige Arbeiten getan werden" müssen. Also bitte, dann auch entsprechend entlohnen. Und schon sind wir wieder bei meiner Aussage:

Alle Tätigkeiten in und für das Überleben einer Gesellschaft müssen angemessen entlohnt werden.

Dazu gehören auch Tätigkeiten, wie die Pflege alter Menschen, die Betreuung von Kindern, Sport und Freizeitgestaltung zu organisieren und zu betreuen. Und wem Tätigkeiten für den Fortbestand der Gesellschaft vorenthalten werden, dem muß ein Leben zugestanden werden, dass ihn materiell absichert und von der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben nicht ausgrenzt.

Gruß Barney

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« Antworten #9 am: Dezember 29, 2006, 02:09:49 »

Habe die Beiträge aus dem Berufsschulthread einfach mal hier einsortiert.

Passen besser hierher.  zwinker

LG Quirie

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« Antworten #10 am: Dezember 29, 2006, 04:04:02 »

Zitat
Die grundsätzliche Frage kann also nicht lauten: Wie bringe ich Menschen in Arbeit? Sondern: Wie organisiere ich die Gesellschaft so, dass notwendige Arbeiten getan werden und alle Mitglieder der Gesellschaft menschenwürdig leben können.
Diese Auffassung teile ich so nicht. Das ist Augenwischerei. Jede Arbeit in der und für die Gesellschaft hat einen Wert, der entlohnt werden muß. Und wenn man das Zitat genau anschaut, wird darin erklärt "dass notwendige Arbeiten getan werden" müssen. Also bitte, dann auch entsprechend entlohnen. 

Ich möchte vorwegschieben:
Da es auch nach noch so langer Diskussion in den sozialen Bewegungen, also den "alten", den Gewerkschaften, und allen neueren, keine Einigung und scheinbar einleuchtende Statements und geradezu Doktorarbeiten pro und contra bedingungsloses Grundeinkommen gibt:
Auch wenn ich jetzt pro argumentiere, werde ich den Teufel tun, und daraus einen Glaubenskrieg machen. Schritt für Schritt muss in den konkreten Auseinandersetzungen für Freiheit gekämpft werden (Tagesforderungen zwinker ).

Ich denke im Gegensatz zu Barney, dass diese Darstellung "grundsätzliche Frage" sehr gut formuliert ist.
Es kann nicht darum gehen, dass jeder "in Arbeit" kommt. Das ist das Credo der aktuellen gesellschaftlichen Rezepte.

Ich will es mal anschaulich als mathematisches Problem darstellen:
Wenn die zu leistenden Arbeitsstunden pro Produkt immer weniger werden, dann gibt es wohl drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren, ohne bei nicht von alleine abnehmender Zahl von Menschen einen Teil der Menschen abzuschaffen:

1. Immer mehr Produkte herstellen, die vorher niemand brauchte, für die aber ein Absatz geschaffen werden kann. Ob das immer gut ist?
2. Weniger Stunden Arbeit pro Mensch und Woche organisieren, damit trotzdem die Zuteilung seines Lebensunterhaltes gewährleistet ist.
3. Manchen Menschen kann und muss sogar ohne geleistete Arbeitsstunden die Zuteilung ihres Lebensunterhaltes gewährt werden. Das kann sogar unabhängig von ihrer Arbeitsfähigkeit sein.

Die Fortschritte der Produktivität sind ungeheuerlich: Computer, Mechanisierung, logistische Fortschritte, alles, was man sich als Mensch so vorstellen kann - oder auch nicht vorstellen kann. Diese Fortschritte sind so unvorstellbar, dass auch schon Barneys Avatar zu Lebzeiten in seinem Werk "Das Kapital" darüber sehr gerne einiges geschrieben hat. Riesige Dampfhämmer, die mit ungeheurer Kraft und vielen Schlägen pro Minute sowiel gemacht haben, wie vorher Zig oder Hunderte Menschen tun konnten. Von Dampfmaschinen angetriebene Spinnmaschinen, die bei Bedienung der Werkzeugmaschine durch einen Menschen sowiel leisteten wie vorher Zig Menschen. Vorher brauchte jeder Mensch zwei Hände für einen Vorgang. Dann ersetzten diese "künstlichen Hände" sehr viele Menschen. Das erzeugt natürlich schon Arbeitslosigkeit! Und die Arbeitslosigkeit hat dem (verzeiht bitte das böse Wort!) Kapital schon immer erlaubt, den Druck auf die Arbeitenden zu erhöhen. Für die einzelnen Menschen konnte die Arbeitszeit so verlängert werden, was die Arbeitslosigkeit wiederum erhöhte. Das ging so weiter, bis die Arbeitenden eine gewaltige Gegendruckerhöhung organisieren konnten.

Computer, Mechanisierung, Roboter usw. erlauben heutzutage natürlich bei weitem mehr als zu Barneys Avatars Lebzeiten.

Und vielleicht ist es gerade jetzt Zeit dafür, dass, indem es "irgend wann zur gesellschaftlichen Macht wird" (so ungefähr Katja Kippings Formulierung), ein bedingungsloses Grundeinkommen tatsächlich den richtigen Mix aus Arbeitszeitverkürzung, Befreiung von Arbeit und Möglichkeit, höhere Löhne zu fordern, erlaubt. Das alles ist in dem von Lotta zitierten Text (von Labournet, Jens-Eberhard Jahn) dargestellt.

Aber da bisher nicht alle davon überzeugt sind, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in genau der Variante, wie das Netzwerk Grundeinkommen es fordert, unsere Gesellschaft lebenswürdiger, friedlicher und ökologisch verträglicher macht, sollten wir Schritt für Schritt mit, die Menschen befreienden, Tagesforderungen gemeinsam vorwärts schreiten.  kuss
Mal schauen, wo wir da hin kommen!

Wie die Zapatisten sagen:
Fragend schreiten wir voran.  Mrgreen

Rein aus Jux kommentiere ich noch ein bisschen Barneys Posting  zwinker

Zitat
Diese Auffassung teile ich so nicht. Das ist Augenwischerei. Jede Arbeit in der und für die Gesellschaft hat einen Wert, der entlohnt werden muß. Und wenn man das Zitat genau anschaut, wird darin erklärt "dass notwendige Arbeiten getan werden" müssen. Also bitte, dann auch entsprechend entlohnen. Und schon sind wir wieder bei meiner Aussage:

Alle Tätigkeiten in und für das Überleben einer Gesellschaft müssen angemessen entlohnt werden.

Genau das beschreibt doch der Jens-Eberhard Jahn, dass das mit Hilfe des BGE geht: Angemessene Entlohnung. Müllwerker könnten endlich angemessen entlohnt werden, weil die Gesellschaft gerade für die unerfreulichsten Arbeiten das meiste Geld rausrücken müsste. Es könnte niemand mehr mit dem Druck der Existenznot dazu gezwungen werden. Das klingt sehr logisch, oder?

Zitat
Dazu gehören auch Tätigkeiten, wie die Pflege alter Menschen, die Betreuung von Kindern, Sport und Freizeitgestaltung zu organisieren und zu betreuen. Und wem Tätigkeiten für den Fortbestand der Gesellschaft vorenthalten werden, dem muß ein Leben zugestanden werden, dass ihn materiell absichert und von der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben nicht ausgrenzt.

Gerade diese Tätigkeiten sollten entweder ehrenamtlich oder wo es nicht ehrenamtlich geht, bezahlt getan werden.
Das, worauf wir dann aber wohl in der sich verändernden Gesellschaft verzichten müssten, wären Superreiche und der Anblick ihrer tollen Luxusgüter. Denn die Besteuerung der höchsten Verdienste müsste entschieden angehoben werden.

Wie Katja Kipping einmal im Interview sagte: Der gesamte gesellschaftliche Reichtum müsste zur Disposition gestellt werden.  Grr

Finde ich aber auch richtig. Denn schließlich hat eigentlich jeder Mensch zur Schaffung von Produkt nur 2 Hände, einen Kopf usw.
Das dürfte eigentlich nicht so gewaltige Einkommensunterschiede erlauben, wie wir es in der Realität beobachten können. Und diese Reichtümer müssen irgend welche anderen Menschen mit ihren zwei Händen, einem Kopf usw. hergestellt haben.
Diese Ausbeutung in der primären Verteilung (Arbeitsprozess) sollte also durch eine sekundäre gerechte Zurückverteilung wieder gut gemacht werden dürfen.  daumen
Barney
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« Antworten #11 am: Dezember 29, 2006, 13:36:04 »

Nun, Edgar, ganz so weit liegen wir doch gar nicht auseinander. Der größte Unterschied besteht wohl in der Definition, was wir unter Arbeit verstehen und was davon bezahlt werden muß. Warum soll also die Pflege von Menschen ehrenamtlich erfolgen? Das ist eine Tätigkeit innerhalb der menschlichen Gesellschaft, die erforderlich ist.

Aber eh wir jetzt in eine Diskussion ausbrechen, welche Art Tätigkeit ist für eine humane Gesellschaft erforderlich und verdient materielle Anerkennung und welche eine ideelle, können wir uns doch erst einmal darüber verständigen, dass die Produktionsmethoden seid Anbeginn der Menschwerdung und der Entwicklung der Sprache, die eine Arbeitsteilung ja erst ermöglichte, so entwickelt wurden, dass alle Menschen mehr als nur ausreichend am Ergebnis von Arbeit partizipieren können. Sich dafür einzusetzen, ist auf alle Fälle ein lohnenswertes Ziel.
 Smile Mrgreen Smile

Gruß Barney

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« Antworten #12 am: Dezember 29, 2006, 15:22:58 »

Hallo Barney,

ja richtig: So weit liegen wir wirklich nicht auseinander.  zwinker

Es ist nur diese Formulierung (aus dem Posting von Lotta):
Zitat
Die grundsätzliche Frage kann also nicht lauten: Wie bringe ich Menschen in Arbeit? Sondern: Wie organisiere ich die Gesellschaft so, dass notwendige Arbeiten getan werden und alle Mitglieder der Gesellschaft menschenwürdig leben können.

Mit der Formulierung hast Du offensichtlich Deine Probleme.
Ich hingegen denke, dass es genial formuliert ist und die Probleme auf ihre Wurzel zurückführt:
An ein Problem heran gehen, indem man alles ganz von vorne und grundsätzlich betrachtet, statt zu sehr bei alten Herangehensweisen zu bleiben.

Also, was bedeutet diese Formulierung? Für mich bedeutet das, was in dem Posting von Lotta drin steht, im Einzelnen:
Wenn Arbeiten liegen bleiben würden, weil niemand sie machen möchte, müssen sie bezahlt werden.
Sprich: Das Gemeinwesen ist gezwungen, Menschen zu bezahlen, damit Arbeit getan wird.

Es wird nicht der umgekehrte Zwang ausgeübt:
Wenn Du nicht arbeitest (, obwohl Du das könntest! wütend ) ,dann sollst Du auch nicht essen! (Zitat Müntefering)

Wie gesagt:
Was dazu erreicht werden muss, hat Katja Kipping gesagt:
Der gesamte gesellschaftliche Reichtum muss zur Disposition stehen.

Dann kann auch die Gesamtheit der Menschen (und nicht nur die Elite) darüber entscheiden, was für Arbeiten bezahlt werden müssen.

Endlich fair bezahlte Müllwerker  daumen

Oder habe ich immer noch einen Denkfehler gemacht?
Es geht mir um die Güte der langfristigen Perspektive. Und darum, dass schon das BGE als langfristige Perspektive eine gemeinsame Offensive der Masse der Bevölkerung erlaubt - statt Sozialneid, welchen der Zwang zur Arbeit auf dem einen oder anderen Weg immer zur Folge hat.

Aber solange die Verhältnisse dieses Denken nicht als gesellschaftliche Macht zulassen, soll daraus kein Glaubenskrieg gemacht werden.

Edit: Glaubenskrieg: Diesen Ausdruck würde ich nicht wiederholt verwenden, wenn es mir nicht immer wieder untergekommen wäre, dass irgend welche - was weiß ich wie - gestrickten Charaktere auf Konferenzen oder kleinen Treffen aus der Frage "Pro oder Contra Grundeinkommen?" eine so wichtige gemacht haben, dass sie sich fast mit dem nackten Arsch ins Gesicht gesprungen wären.
Da sind wir hier viel vernünftiger und tauschen in Ruhe die Argumente aus. Und ich wäre froh, wenn ich zum Schluss feststellen dürfte, dass ich mich mit den vielen Argumenten für die Perspektive Grundeinkommen geirrt habe. Nur, was ich erst einmal als richtig erkannt zu haben meine, will ich ungerne ignorieren. Also auf gehts! 


Da ist die Verantwortung, eine starke gemeinsame Bewegung wachsen zu lassen, für uns alle viel zu hoch.
Tagesforderungen gilt es gemeinsam zu erstreiten.

Noch einmal ganz kurz: Zwang zur fairen Bezahlung von Arbeit - statt Zwang zur Arbeit.
« Letzte Änderung: Dezember 29, 2006, 15:30:35 von Edgar »
Barney
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« Antworten #13 am: Dezember 29, 2006, 17:24:41 »

Fangen wir mal mit dem Eingehen auf deinen Artikel ganz am Ende an:

Zitat
Noch einmal ganz kurz: Zwang zur fairen Bezahlung von Arbeit - statt Zwang zur Arbeit.

Absoluter Konsens. Das besonders ärgerliche im Augenblick ist jedoch,es ist niemand da, der dafür sorgt, dass dieser Zwang ausgeübt wird. Eher werden Neiddebatten angefacht und geschürt, womit ich schon auf deine nächste Bemerkung eingehe. Es wird doch leider immer noch schneller gesagt, der da bekommt viel zu viel Geld für das bißchen, was er leistet. Anstatt zu fordern: Wenn es möglich ist, dass die da soviel Geld, Anerkennung bekommen, dann sollten wir das auch erhalten. Ich zumindest gönne jedem den erzielten Lohn, setze mich aber andererseits auch dafür ein, dass diejenigen, die unterprivilegiert sind, das auch erhalten.

Und schon sind wir bei der ersten Bemerkung:

Zitat
Die grundsätzliche Frage kann also nicht lauten: Wie bringe ich Menschen in Arbeit? Sondern: Wie organisiere ich die Gesellschaft so, dass notwendige Arbeiten getan werden und alle Mitglieder der Gesellschaft menschenwürdig leben können.

Ich habe mal rot gekennzeichnet, wo ich ansetze. Es wird beide Male der Begriff "Arbeit" benutzt. Also handelt es sich in jedem Fall um Arbeit, ob nun alle in Arbeit gebracht werden oder die Arbeit erbracht werden muß. Und mir ging es darum, dass diejenigen,  die aus gesundheitlichen oder anderen Gründe keine Arbeit leisten können oder sie vorenthalten bekommen, nicht ein Leben am Rande der Gesellschaft zugemutet wird, egal wie es formuliert wird.

Dafür muß man kämpfen. Es gibt nicht den guten Geist, der sein Geld verschenkt. So ist Mensch nicht geartet.

Gruß Barney

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« Antworten #14 am: Dezember 29, 2006, 18:02:21 »

Was heißt hier "Guter Geist"?

Zitat von: Barney
Ich habe mal rot gekennzeichnet, wo ich ansetze. Es wird beide Male der Begriff "Arbeit" benutzt. Also handelt es sich in jedem Fall um Arbeit, ob nun alle in Arbeit gebracht werden oder die Arbeit erbracht werden muß. Und mir ging es darum, dass diejenigen,  die aus gesundheitlichen oder anderen Gründe keine Arbeit leisten können oder sie vorenthalten bekommen, nicht ein Leben am Rande der Gesellschaft zugemutet wird, egal wie es formuliert wird.

Dafür muß man kämpfen. Es gibt nicht den guten Geist, der sein Geld verschenkt. So ist Mensch nicht geartet.

Sicher, nicht einen guten Geist. Den gibt es nicht. Aber die Gesellschaft könnte viel verschenken.
Im Moment verschenkt sie es an die Reichsten. Weil die ja so tolle Leistungen erbringen.

Und dabei geht man immer  von einer Mangelgesellschaft aus.

Ich sage aber: Auch ohne Arbeit muss man menschenwürdig leben können. Auch dann, wenn man arbeiten könnte. Weil:
Wer will denn entscheiden, wer arbeiten könnte?

Vielleicht braucht ja jemand die Zeit dazu, sich um einen guten Freund zu kümmern?
Wer will das überprüfen? Willst Du Dir die entsprechenden Formblätter dazu vorstellen?

Aber wie gesagt: Wir leben in keiner Mangelgesellschaft. Und deswegen muss so etwas nicht so scharf kontrolliert werden.

Das BGE ist eine Perspektive, die eine solche freie Gesellschaft beschreiben könnte.
Als Perspektive muss dem also nicht der Krieg erklärt werden. Oder?
« Letzte Änderung: Dezember 29, 2006, 18:06:29 von Edgar »
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