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Autor Thema: U25 aber ausgelernt  (Gelesen 7366 mal)
Karin
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« am: Juni 23, 2013, 19:43:25 »

Hallo

wenn ein Kind ausgelernt hat und dadurch auch kein Kiga mehr bekommt jedoch im Haushalt der Mutter und dem Stiefvater wohnt, kann das Kind weil arbeitslos Hartz IV beantragen oder muss der Stiefvater ebenfalls Hartz IV beantragen als Bedarfsgemeinschaft ?

Stiefvater hat zwar Einkommen allerdings nur gerade mit Wohngeld und Kinderzuschlag soviel um seine eigenen Kinder und Ehefrau zu versorgen. Kann keinen Unterhalt für Stiefkind leisten.

Mutter des Kindes hat kein eigenes Einkommen.

Kind ist 24 Jahre alt und hat ausgelernt.

Daher die Frage:

Kann das Kind Hartz IV unabhängig von den Eltern beantragen ?
Pimpf
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Pimpf - Kein Freund des Jobcenters


« Antworten #1 am: Juni 23, 2013, 20:18:38 »

Hi Karin,

Das Kind ist 24 Jahre alt und bildet somit zusammen mit seinen Eltern eine Bedarfsgemeinschaft nach SGB-II.


3.3.1 Zuordnung zu einer Bedarfsgemeinschaft

(1) Unter 25-jährige unverheiratete Kinder, die im Haushalt ihrer Eltern leben, gehören grundsätzlich zu deren Bedarfsgemeinschaft
und erhalten je nach Alter Arbeitslosengeld II in Höhe des maßgeblichen Regelbedarfs nach § 20 bzw. Sozialgeld in Höhe des maß-
geblichen Regelbedarfs nach § 23.


(2) Unter 25 Jahre alte unverheiratete Kinder sind der Bedarfsgemeinschaft ihrer Eltern zuzuordnen, wenn sie

• mit ihren erwerbsfähigen Eltern oder einem erwerbsfähigen Elternteil im gemeinsamen Haushalt wohnen,
• nicht erwerbsfähig sind und mit ihrem eigenen Kind im Haushalt der Eltern leben (das eigene Kind gehört nicht zur Bedarfsgemeinschaft; es hat dem Grunde nach Anspruch auf
Leistungen nach dem SGB XII) oder
• selbst erwerbsfähig (§ 7 Abs. 1 Satz 1), also mindestens 15 Jahre alt sind, und mit ihren nicht erwerbsfähigen Eltern oder
mit nur einem nicht erwerbsfähigen Elternteil im gemeinsamen Haushalt wohnen (durch das Kind über § 7 Abs. 3 Nr. 2
gebildete Bedarfsgemeinschaft).


(3) Ein Kind gehört nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft der Eltern, wenn

• es verheiratet ist,
• das 25. Lebensjahr vollendet wird,
• es seinen Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen und Vermögen bestreiten kann,
• es mit einem Partner im Haushalt der Eltern lebt,
• es mit einem Partner und mit seinem oder dem Kind des Partners im Haushalt der Eltern lebt,
• es erwerbsfähig ist und selbst ein Kind hat, das ebenfalls im Haushalt der Eltern lebt.

http://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-7---21.05.2012.pdf


Wenn das Kind jetzt ALG-2 beantragen sollte, dann werden sein Stiefvater und seine Mutter als BG-Mitglieder mit berücksichtigt werden. Das bedeutet dass z.B. deren Einkommen und Vermögen vom JC bei der Ermittlung des BG-Gesamtbedarfes mit berücksichtigt werden.

Also ist es momentan fast unmöglich unabhängig von den Eltern bei dem das 24-jährige Kind noch wohnt (und leider bis zum erreichen des 25. Lebensjahres wohnen bleiben muss lt. SGB-II) ALG-2 zu beantragen und gewährt zu bekommen.

Da spielt es keine Rolle ob das Kind eine abgeschlossene Berufsausbildung hat oder weiterhin nur als ungelernte Kraft vermittelbar wäre. Unter 25-jährige Kinder sind generell der BG der Eltern zu zuordnen. Ausser wenn die o.g. Voraussetzungen vorliegen die dies Zuordnung dann nicht zulassen würden.

lg
Binchen
Karin
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« Antworten #2 am: Juni 23, 2013, 21:00:15 »

Hallo Pimpf

Heißt das also der Stiefvater müsste obwohl selbst nicht hilfsbedürftig selbst Hartz IV beantragen und auch an Maßnahmen etc. teilnehmen und kann Sanktionen bekommen ?

Das kann doch nicht sein , oder ?
Zwergenmama
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« Antworten #3 am: Juni 24, 2013, 09:26:13 »

Kind hat sich vorher über azubi-gehalt finanziert?

wenn die eltern dem kind ein zimmer untervermieten und schriftlich erklären, dass sie weder eine einstands-, noch eine bedarfsgemeinschaft darstellen, kann kind alg II beantragen OHNE dass die eltern benachteiligt werden. jobcenter wird zwar theater veranstalten, müsst ihr aber durch ...
Pimpf
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Pimpf - Kein Freund des Jobcenters


« Antworten #4 am: Juni 24, 2013, 12:47:42 »

Hm, denke so einfach ist das ganz hier leider doch nicht, liebe Zwergenmama.

Denn laut Gesetz müssen Kinder unter 25-Jahre, ob mit oder ohne abgeschlossene Berufsausbildung, weiterhin bei ihren Eltern wohnen bleiben. Da wird leider auch momentan kein sogenannter Untermietvertrag zwischen Eltern und Kind was daran ändern, da eine Zimmeranmietung oder die Anmietung einer eigenen kleinen Wohnung erst mit erreichen des 25. Lebensjahres lt. SGB-II zulässig ist.

Habe noch dieses hier bzgl. der Unterhaltsverpflichtung des Stiefvaters folgendes gefunden:



HARTZ IV: STIEFELTERN MÜSSEN FÜR KINDER ZAHLEN
Stiefeltern müssen für Unterhalt der zum Haushalt gehörigen Kinder sorgen

20.03.2012

Das Einkommen von Stiefelternteilen muss auf die Hartz IV-Leistungen von erwachsenen Kindern, die im selben Haushalt leben, angerechnet werden, urteilte das Bundessozialgericht (BSG) in Kassel am letzten Mittwoch. Eine Ausnahme bestehe nur, wenn auch keine enge Bindung zum leiblichen Elternteil vorhanden sei (BSG, Az.: B 14 AS 17/11 R und B 14 AS 45/11 R).

Im verhandelten Fall klagte eine 25-jährige Frau, um höhere Hartz IV-Leistungen vom zuständigen Jobcenter Rhein-Sieg zu erhalten. Sie erhielt keine Unterhaltszahlungen von ihrem leiblichen Vater, da dieser ohne Angabe von Kontaktdaten nach Australien gereist war. Im Alter von 20 Jahren bewohnte sie zusammen mit ihrer leiblichen Mutter, drei Geschwistern und dem Stiefvater eine Wohnung. Das Jobcenter entschied, das Einkommen des Stiefvaters in Höhe von monatlich 2.500 Euro netto auf die ALG II-Leistungen der Frau anzurechnen. Schließlich lebe sie mit dem Stiefvater in einer Bedarfsgemeinschaft.

Da ihr Stiefvater die Frau nach eigenen Angaben in keiner Weise unterstütze, wollte sie die Entscheidung des Jobcenters nicht akzeptieren und reichte deshalb Klage ein. Lediglich das Kindergeld erhalte sie und müsse auch Miete für die Unterkunft zahlen. Auf zivilrechtlichem Weg könne die Frau als Erwachsene von ihrem Stiefvater keine Unterhaltszahlungen einklagen. Ihr Existenzminimum sei deshalb nicht gesichert und sie benötige deshalb mehr Geld vom Jobcenter.

Dennoch entschied das BSG , dass das Einkommen des Stiefvaters mindernd auf die Hartz IV-Leistungen der Frau anzurechnen sind. Es handele sich um eine Haushaltszugehörigkeit und damit eine Bedarfsgemeinschaft. Zudem bestehe ein gutes Eltern-Kind-Verhältnis zur leiblichen Mutter. Das Verhältnis zum Stiefvater sei ebenfalls nicht durch erhebliche Konflikte geprägt. Es sei deshalb davon auszugehen, dass das Einkommen des Stiefvaters für alle Person im Haushalt verwendet würde. Der Stiefvater habe sogar eine Familienversicherung für die Klägerin mit abgeschlossen. Darüber hinaus machte er den steuerlichen Kinderfreibetrag für seine Stieftochter geltend. Die Kasseler Richter sahen das Existenzminimum der Klägerin nicht als gefährdet oder unterschritten an, da durch den Stiefvater und das Jobcenter ausreichend Leistungen erbracht würden.

Das BSG urteilte bereits am 13. November 2008, dass Stiefeltern für minderjährige Stiefkinder aufkommen müssen bevor ein Hartz IV-Anspruch geltend gemacht werden kann (B 14 AS 2/08 R). Nun liegt der Fall beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe und soll dort noch dieses Jahr verhandelt werden (Az.: 1 BvR 1083/09).

http://www.gegen-hartz.de/urteile/hartz-iv-stiefeltern-muessen-fuer-kinder-zahlen-900585.html

Und hierbei handelt es sich u.a. auch um ein BSG-Urteil (13.11.2008), das genau dieses "aufkommen" der Stiefeltern gegenüber den Stiefkindern nochmals rechtlich zulässig erklärte.

Somit bildet der/die U25-jährige Erwerbslose, als Antragssteller/in, eine BG mit seinen erwerbstätigen Eltern. Und damit wird auch das Einkommen der Eltern bei der Berechnung des Bedarfes der gesamten BG (bestehend aus der/die U-25-jährigen Antragssteller/in, der Mutter und des Stiefvaters) berücksichtigt werden. Das heißt dem Bedarf der Eltern wird deren Einkommen gegenüber gestellt. Was dann dabei (und nach Abzug aller gesetzlich zustehenden Freibeträgen) jeweils dort "zuviel" wäre, wird dem/der Antragsteller/in sozusagen als dessen/deren Einkommen zugeordnet werden und dessen/deren eigenen Anspruch dann gegeübergestellt werden. Damit kann natürlich auch ein Anspruch auf ALG-2 durchaus herauskommen, jedoch es kann auch leider einen Überhang gegenüber dem zustehenden SGB-II Bedarf dann ermittelt werden und somit ein Anspruch aus SGB-II Leistungen abgelehnt werden.

Mit der Begründung, dass durch die für die gesamte BG zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel auch der Bedarf ALLER BG-Mitglieder durchaus selber sichergestellt werden kann und somit kein Bedarf lt. JC auf Leistungen nach SGB-II für das 24-jährige Kind besteht. Der Antrag also komplett abgelehnt wird.


Wie bereits oben durch das BSG-Urteil offiziell bestätigt worden ist, müssen (leider) die Stiefeltern auch für die im gemeinsamen Haushalt wohnenden Stiefkinder finanziell mit aufkommen.

lg
Pimpf

Zwergenmama
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« Antworten #5 am: Juni 24, 2013, 21:29:32 »

erst ab 25??? dann entschuldige ich mich für meine "falschauskunft", hatte eine andere altersgrenze im kopf. interessant, dass ein erwachsener mensch zum "kind" genormt wird ...
Karin
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« Antworten #6 am: Juni 24, 2013, 23:45:51 »

Heißt aber nicht das wenn das Einkommen des Stiefvaters nicht zum Unterhalt des Stiefkindes reicht das der Stiefvater selbst Hartz IV beantragen muss , oder ?
Pimpf
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Pimpf - Kein Freund des Jobcenters


« Antworten #7 am: Juni 25, 2013, 08:46:35 »

@Karin

 Voraussetzung für eine Bedarfsgemeinschaft ist, dass mindestens eine Person erwerbsfähig im Sinne von § 7 SGB II sein muss.

In diesem Fall hier wäre zum einen das 24-jährige Kind als Antragsteller ein solche Erwerbsfähige Person und die Eltern (Mutter und Stiefvater) würden somit ihm als
BG-Mitglieder zugeordnet werden. Und da beide oder zumindest eine dieser beiden (ebenso als erwerbsfähig einzustufenden) Personen über ein Einkommen aus einer Arbeitstätigkeit verfügt, wird dieses bei der Ermittlung des BG-Gesamtbedarfes berücksichtigt werden.

Wenn dort ein BG-Mitglied durch ein eigenes anzurechnendes Einkommen auf seinen notwendigen Bedarf lt. SGB-II einen Überhang hat, also mit seinem Einkommen mehr als genug selber seinen Lebensbedarf sicherstellen kann, wird dieser Überhang auf den Leistungsanspruch der anderen BG-Mitglieder angerechnet werden. Also erhalten die dementsprechend weniger an ALG-2-Leistungen.

Und würde sich leider bei dieser Berechnung herausstellen dass mit dem Erwerbseinkommen des einen BG-Mitgliedes durchaus der gesamte BG-Bedarf -- ggf. mit zu beantragenden Wohngeldes beim Wohngeldamt --- abgedeckt werden könnte, würde für die gesamte BG kein Leistungsanspruch (sprich Bedarf nach SGB-II) bestehen und somit der Antrag auf ALG-2 abgelehnt werden.

Zur Berechnung kann man hier auf diesen Folien auch einiges, u.a. auch gut verständliche Schaubilder, finden:
http://www.harald-thome.de/media/files/SGB-II-Folien-27.05.2013.pdf   (ab PDF-Seite 51 bis ca. 73)


lg
Pimpf
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« Antworten #8 am: Juni 25, 2013, 19:33:25 »

gibt es für kinder mit ausgelernten berufen wirklich kein sonderschlupfloch? irgendetwas war da doch mal ...  bliink wenn Kind bereits eigenständig und eigenfinanziert gelebt hat (auch wenn in Wohnung der Eltern)Huh?
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