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Autor Thema: Anzahl der Zimmer für 6köpfige Familie; welche Argumente sprechen fürs bleiben  (Gelesen 7275 mal)
Fleet
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livin' in a box


« am: Juli 07, 2010, 00:15:04 »

Hallo zusammen,

ich suche seit geraumer Zeit nach Urteilen oder Vergleichen, die Auskunft darüber geben,
auf wieviel Zimmer eine 6 köpfige Familie Anspruch hat.

Im vorliegenden Fall ist das SG Magdeburg der Meinung, dass auch eine 4 Raum Wohnung
für 6 Personen ( Eltern und 4 gleichgeschlechtliche Kinder 6-10-12-14) zumutbar sei, wenn diese
der angemessenen Größe ( 105m²) entspricht.

Vielen Dank für die Unterstützung im Voraus.
« Letzte Änderung: Juli 07, 2010, 15:54:46 von Rudi Wühlmaus »
Ludwigsburg
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« Antworten #1 am: Juli 07, 2010, 01:43:07 »

Ich denke, das kann man nicht verbindlich sagen.

Es kommt doch immer drauf an, wie eine Wohnung geschnitten ist.

hergau
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27.09.1996-04.02.2010


« Antworten #2 am: Juli 07, 2010, 08:11:10 »

Die 2 großen in ein Zimmer und die 2 kleineren in ein anderes Zimmer.
Bleiben noch Wohn- und Schlafzimmer für die Eltern.

Wo ist das Problem ?
----------------------------------

Übertreiben muß man es wirklich nicht mit den Ansprüchen.
Auch in anderen Familien teilen sich 2 Geschwister ein Zimmer.

Leben und leben lassen
Rudi Wühlmaus
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« Antworten #3 am: Juli 07, 2010, 08:30:48 »

Übertreiben muß man es wirklich nicht mit den Ansprüchen.
Auch in anderen Familien teilen sich 2 Geschwister ein Zimmer.

In meiner Kindheit war es normal, das ich mir das Zimmer mit meinem Bruder geteilt habe, aber heute sind die Ansprüche derart gestiegen, das selbst kleinst-Kinder das Recht auf einen eigenen Rückzugs(raum) Zimmer meinen zu haben.

Das dies nicht das Zusammenleben fördert, ist den Anspruchstellern bzw. deren Sprachrohren nicht klar zu machen.

Selbst in Zeiten des "Nicht H4" war mein Argument: "Es muss auch alles bezahlt werden können"

Meine ganz persönliche Meinung

 if (isset($_BRAIN['müde'])){ sleep(); } else { work(); } 
Nach über 10 Jahren Computertechnik müßten die Tastaturhersteller eigentlich gelernt haben, daß Tastaturen unten Abflußlöcher für den Kaffee brauchen.
Windoof nur beim Kunden; Ansonsten LINUX
Ludwigsburg
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« Antworten #4 am: Juli 07, 2010, 09:13:44 »

Die 2 großen in ein Zimmer und die 2 kleineren in ein anderes Zimmer.
Bleiben noch Wohn- und Schlafzimmer für die Eltern.

Wo ist das Problem ?
----------------------------------

Übertreiben muß man es wirklich nicht mit den Ansprüchen.
Auch in anderen Familien teilen sich 2 Geschwister ein Zimmer.
je 2 Kinder ein Zimmer, und je Elternteil ein Zimmer, und es  muß einen Raum mehr geben, wo alle zusammen sein können... sonst darf die Arge irgendwann 2 Wohnungen bezahlen Mrgreen



Adimin
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« Antworten #5 am: Juli 07, 2010, 09:38:26 »

Ich stelle hier einmal die Wohngrößen ein. Sind aus meinem Merkblatt für Behinderte und Wohnraum, aber auch gültig für "normale" Hartzies. zwinker
________________________________________________________________________________________
Die angemessene Grundfläche einer Wohnung oder eines Einfamilien-Hauses
orientiert sich an den Kriterien der Förderwürdigkeit im sozialen Wohnungsbau entsprechend den
Verwaltungsvorschriften der Länder zum Wohnungsbindungsgesetz.
Die Wohnungsgröße ist danach in der Regel angemessen, wenn sie es ermöglicht, dass auf jedes
Familienmitglied ein Wohnraum ausreichender Größe entfällt. Darüber hinaus sind auch besondere
persönliche und berufliche Bedürfnisse des Wohnberechtigten und seiner Angehörigen sowie der nach
der Lebenserfahrung in absehbarer Zeit zu erwartende zusätzliche Raumbedarf zu berücksichtigen. Im
Durchschnitt können dabei die folgenden qm-Zahlen einer Wohnung als angemessen angesehen werden:
• 1 Person ca. 45 - 50 qm
• 2 Personen ca. 60 qm oder 2 Wohnräume
• 3 Personen ca. 75 qm oder 3 Wohnräume
• 4 Personen ca. 85 - 90 qm oder 4 Wohnräume
sowie für jedes weitere Familienmitglied ca. 10 qm oder 1 Wohnraum mehr.
[Quelle: Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit, Informationen zur Angemessenheit der Unterkunftskosten im Rahmen des
Arbeitslosengeldes II]
Die angegebene Anzahl der Wohnräume ist zuzüglich Küche und Nebenräume unabhängig von der
Wohnfläche zu verstehen. Die angegebene Quadratmeterzahl schließt Küche und Nebenräume ein.
______________________________________________________________________________________________

Somit können wir also genau berechnen, welche Wohnungsgrößen und wie zu berechnen sind.

Sicherlich geht es, wenn die Kinder zusammen gelegt werden. Aber es wird sicherlich auch zu Konflikten führen, da ja doch dem Alter nach die Interessen und Möglichkeiten schon unterschiedlich sind.

Ich musste damals auch mit meinem 8 Jahre jüngeren Bruder das Zimmer teilen und kann ihn heute noch nicht ab. zwinker

Barney
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« Antworten #6 am: Juli 07, 2010, 13:08:39 »

Wenn die stino Vorschriften es nicht hergeben, dass für die Kinder Einzelzimmer möglich sind, müßte es etwas besonderes geben, was bei den Kindern oder der Familie zu suchen ist. Dann reichen die Informationen, Fleet, die du gegeben hast, offensichtlich nicht aus, um von der Notwendigkeit 1 oder mehrerer zusätzlicher Zimmer auszugehen.

Welche Gründe führst du denn an?


Gruß Barney

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Fleet
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livin' in a box


« Antworten #7 am: Juli 07, 2010, 15:41:34 »

Erstmal herzlichen Dank für die umgehenden Antworten.
Der Inhalt des Merkblattes ist mir bekannt.

Um zunächst die ersten Anworten und Stellungnahmen zu beantworten
möchte ich sagen, dass es hier nicht um eine Art Prinzipienreiterei geht.
Auch nicht darum, was früher war, doch aber um die Einsicht:
Zitat
Selbst in Zeiten des "Nicht H4" war mein Argument: "Es muss auch alles bezahlt werden können"

Ich suche keine Argumente, warum man einen Kompromiss eingehen sollte. Die sind mir bekannt.
Ich halte es dennoch für erlaubt, nach Möglichkeiten zu suchen, den Status Quo zu erhalten.
(Soziales Umfeld, Schule, Freunde, Ansehen, Totalverlust eines Teils des Mobiliars und der Investitionen in die Wohnung etc.)


@Barney

Die Familie bewohnt seit 12 Jahren eine Wohnung mit 6 Zimmern in einem alleinstehenden Haus,
die nicht der örtlichen(!) Angemessenheit der ArGe entspricht. Lassen wir außer Acht, dass die Ermittlung und damit die Festlegung der Richtlinien durch die ArGe keine Rechtssicherheit hat. (Wurde im ER bereits festgestellt, dennoch wurde seitens der Richtern in ihrer Anordnung als vorläufige Grundlage herangezogen.) Der jetzige Vermieter hat bereits einer Kaltmietereduzierung zugestimmt, liegt aber immer noch etwa um 50 Cent über den „Vorgaben“.

5 Zimmer-Wohnungen sind im Einzugsgebiet zum veranschlagten Mietpreis von 3,70/m² nicht zu bekommen, bzw. sind in entsprechend schlechten Zustand und Umfeld. Nicht jeder Vermieter sieht kinderreiche Familien gerne.
Dennoch, es gibt rein faktisch Wohnraum der der Größe und dem Preis entspricht, nicht aber der gewünschten Zimmerzahl, die Lage außer Acht gelassen. Sämtliche besichtigten Wohnungen lassen keinen Umbau oder Abteilen von Zimmern zu, haben Flure, die bis zu 30% der Fläche ausmachen und daher nicht nutzbar sind, oder Zimmer die nicht mit 2 Personen zu bewohnen sind.


Neben den altersbedingten Interessensunterschieden kommt hinzu, die Kinder haben immer schon
eigene Zimmer gehabt. Eines der Kinder hat eine zertifizierte LRS hat und genau deswegen ein
ruhiges und geordnetes Umfeld braucht um erfolgreich zu lernen und diese
Defizite auszugleichen. Entsprechende Gutachten liegen dazu vor, die alle 2 Jahre neu festgestellt werden.

Ludwigsburg
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« Antworten #8 am: Juli 07, 2010, 15:48:14 »

Das sind doch genug Gründe, einer Aufforderung zur Kostensenkung entgegenzutreten...
Barney
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« Antworten #9 am: Juli 07, 2010, 16:11:22 »

Sehe ich wie Ludwigsburg.

Dein Eingangsbeitrag las sich für mich völlig anders. Nur mal so nebenbei.

4 Kinder müssen nicht ihr gewohntes soziales Umfeld wechseln. Das schon mal zu 1.




Gruß Barney

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livin' in a box


« Antworten #10 am: Juli 07, 2010, 16:50:07 »

Kurz zwischenbemerkt, später genauer.

Das Gericht will keiner der o.a. angeführten Argumentation folgen.
Ludwigsburg
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« Antworten #11 am: Juli 07, 2010, 16:56:03 »

Umziehen kann man aber nur, wenn man eine passende Wohnung gefunden hat - weist du nach, daß es die nicht gibt, muß die volle Miete weiter gezahlt werden...
Adimin
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« Antworten #12 am: Juli 07, 2010, 17:49:05 »

Und ich verweise nochmnal auf die Richtlinie aus meinem Merkblatt. Denn es geht noch weiter:

Vor dem Bescheid über die Mietminderung muss eine Wirtschaftlichkeitsberechnung erfolgen.
In diese Wirtschaftlichkeitsberechnung muss ja auch verschiedenes einfließen:
Z.B. Maklerkosten, Kautionen, Umzugskosten, Doppelte Miete, Auszugsrenovierung, Einzugsrenovierung, Fahrtkosten der Kinder wegen Schule, Nachhilfeunterricht wenn Schulwechsel, Vereinswechsel, Freunde usw. Wenn noch eine Krankheit oder Behinderung dabei ist, dann auch noch andere Kosten.
Wie sieht es mit Betreuung durch Familie und Freunde aus? Soziale Netzwerke usw. All das muss in eine Wirtschaftlichkeitsberechnung einfließen.

Wenn das noch nicht erfolgt ist und die Differenz relativ gering ist, dann sollte das ein gutes Argument auch für das Gericht sein.

Hier ist ja auch ein Kind betroffen, mit einer Krankheit. Auch das muss berücksichtigt werden, z.B. bei Therapien im Umfeld, Arzt, usw.

Hotta Lunta
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« Antworten #13 am: Juli 07, 2010, 19:00:32 »

Ich halte es dennoch für erlaubt, nach Möglichkeiten zu suchen, den Status Quo zu erhalten.
(Soziales Umfeld, Schule, Freunde, Ansehen, Totalverlust eines Teils des Mobiliars und der Investitionen in die Wohnung etc.)

Ich denke, eine allgemein gültige Aussagen zur Zimmeranzahl wird's nicht geben. Wenn ich es richtig verstehe, gab es für diese Familie bereits eine Gerichtsentscheidung?
Ich denke, die 105 m² sind soweit für die Personenzahl als angemessen anzusehen. Die Zahl habe ich schon öfter gehört. Es kommt halt darauf an, Glück zu haben, eine entsprechend geschnittene Wohnung zu finden - was sicherlich schwierig wird. Eine Umstellung ist ja ein Umzug immer, auch wenn die neue Wohnung noch so schön ist. Wenn nun auch noch das Suchgebiet durch Schule usw eingeschränkt ist, wird's um so schwieriger. Ist es eine große oder kleine Stadt, gibt's überhaupt annähernd passende Wohnungen? Wird die Suche entsprechend dokumentiert?

Gerade die letzten beiden Punkte sind in meinen Augen wichtige Argumente pro Übernahme unang. KDU. Um wie viel geht es denn? Wie weit liegt es über dem angemessenen?

Verallgemeinerung ist die Philosophie der Primitiven.
(Mose Ya'aqob Ben-Gavriêl)

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Barney
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« Antworten #14 am: Juli 07, 2010, 21:10:06 »

In Berlin gilt, Fleet, dass sich die Umzugsaufforderung nicht über den Kiez (ich kann es nicht anders umschreiben) hinaus bewegen darf.

Mit anderen Worten, eine Familie, die im Bezirk Wedding wohnt, darf nicht auf Marzahn oder umgekehrt verwiesen werden. Wenn du nun schreibst, dass die passenden Wohnungen nur in einem sozial ungünstigen Umfeld zu bekommen sind, dürfte das doch wohl weiter weg sein, also nicht im gewohnten Umfeld der Kinder.

die Vorgabe des  Bundessozialgerichtes besagt in einem Urteil, dass die Kommunen verpflichtet sind, eine jährliche Erhebung von frei verfügbaren Wohnungen samt Mietkonditionen durchzuführen. Wurde von Magdeburg solch eine Liste vorgelegt?

Für 4 Personen sind 95 m² angemessen? Dann kommen doch für jede weitere Person 10 m² hinzu. Das wären bei mir dann 115 m² und nicht 105 m². Denn 2 Erwachsene und 4 Kinder sind bei mir 6 Personen.

Entnommen der "Verwaltungsvorschrift der Landeshauptstadt Magdeburg zur Gewährung von Leistungen für Unterkunft und Heizung im Rahmen der Hilfe zum Lebensunterhalt, der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung und der Grundsicherung für Arbeitssuchende
- Unterkunftsrichtlinie -

Hast du dir diese Richtlinie schon durchgelesen? Ich frage sicherheitshalber auch das Naheliegendste. Harald Thomè hat die KdU-Richtlinien vieler Städte zusammengetragen und veröffentlicht.

Örtliche Richtlinien KdU

Interessant dort auch:

Zitat
Ist bei bestehenden Mietverhältnissen die Wohnung nachgewiesen besonders sparsam zu bewohnen - die Nebenkosten wurden bereits abgerechnet und liegen unter dem Richtwert - ist abweichend von den vorherigen Festlegungen zur Neuanmietung von Wohnraum die Wohnung als insgesamt angemessen anzusehen, wenn ein Gesamtrahmen aus Grundmiete + Richtwert für kalte und warme Nebenkosten x Quadratmeterzahl nicht überschritten wird.


Was darunter z.B. bei nichtisolierten Häusern zu verstehen ist, muß herausgefunden werden. Trifft vielleicht in diesem Fall auch nicht zu?

Ist dies, auch in der Richtlinie enthalten, geschehen?
Zitat
Hat der Leistungsempfänger unangemessene Verbrauchskosten verursacht, ist er unverzüglich zur Kostensenkung aufzufordern und konkret und nachweislich zu belehren, wo er sein Verbrauchsverhalten zu ändern hat.

Lies bitte mal die Seiten 19 ff. Dort wird z.B. Schulwechsel als Grund für die Unangemessenheit einer Umzugsaufforderung angesehen.

Ich wünsch dir viel Glück!






« Letzte Änderung: Juli 07, 2010, 21:11:48 von Barney »

Gruß Barney

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